Суд, проанализировав положения указанных пунктов Правил, пришел к следующему выводу: из их содержания следует, что в них отсутствуют положения, предусматривающие признание разворота и поворота налево выездами на сторону (полосу, трамвайные пути) встречного движения.
Что? Читайте п.9.2 там русским языком написано что недопустим ЛЮБОЙ выезд на встречную сторону дороги, если такая дорога состоит из 4 полос по две в каждую сторону. Остальное, к сожалению, не так.
Комментарий к пдд - не аргумент в любом случае) Это не закон, и комментарии никто соблюдать не будет, в первую очередь судьи. Что касается верховного суда, что вы лично для себя там такого выяснили? Прочитайте внимательнее, нигде не идет речи о том, чтобы п.9.2. разрешал (даже по мнению ВС) поворот на такой дороге, мало того это прекрасно согласуется с судебной практикой, когда судьи лишают, либо выписывают штраф по 3 части ст.12.15 даже вопреки другому постановлению ВС, которое говорит об обязательной разметке в таком случае. К тому же это досадное недоразумение в наших правилах к счастью устранят в ноябре этого года, когда выйдет их новая редакция, где будет отдельно оговорено как можно развернуться либо повернуть на такой дороге (по две полосы в каждую сторону). Рекомендую ознакомиться.
1) Комментарии суды учитывают. Комментарии официальный документ, а не чье-то рукописное творение. 2) Комментарий не так и важен, а важно постановление Верховного Суда. В нем четко прописано, что поворот налево и разворот не являются выездами на встречную полосу. Судьи обязаны руководствоваться постановлениями Верховного Суда. 3) Судебная практика. Думаю имеется ввиду судебная практика мировых судей, так им все равно, они как правило лишают за все, не углубляясь в рассматриваемое дело. Это всем известно. Городской суд не станет принимать решение, противоречащее Верховному Суду. 4) Изменения в ПДД читал, только вот ничего существенного там не увидел.
""9.2. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы, запрещается выезжать для обгона или объезда на полосу, предназначенную для встречного движения. На таких дорогах повороты налево или развороты могут выполняться на перекрестках и в других местах, где это не запрещено Правилами, знаками и (или) разметкой.";"
Все тоже самое. Движение в поперечном направлении не встречка. Я ж говорю ничего существенного.
Есть еще ППВС 18. Там указано за что применять 12.15.3 и 12.15.4.
Константин, вы в праве иметь свое мнение, считаю что спорить нам бессмысленно. Раз вам не ясна совершенно очевидная разница между старой и новой редакцией п.9.2, в качестве последнего своего аргумента могу посоветовать перечитать определения ч.4 и 3 ст.12.15 КоАП РФ. Где написано, что карается ВЫЕЗД в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения. Ни о каком поперечном движении речи не идет. Выехали за сплошную - все, выезд совершен, и неважно поперечно ехали или нет.
Роман, я просто не понимаю о чем спор. Если вы считаете, что постановления Верховного Суда можно откинуть это одно дело. Второй момент это сплошная. Я так понимаю спорим по поводу одного из первых вопросов, так там не указана сплошная, а указаны трамвайные пути, что не одно и тоже. К тому же по этому поводу давал разъяснения заместитель руководителя ДОБДД Владимир Кузин, только вот там нарушение если знак только направо и(или) сплошная, и нарушение это 12.16 (100 руб).
Да вообще спор ни о чем. Если Верховный Суд не указ, то спорить смысла нет. Только вот скажу, что постановления эти учитываются как решающие на суде, если конечно на них указать.
Вот предположим я нахожусь на прилегающей территории. Хочу выехать на дорогу имеющую по 2 полосы в каждую сторону. Какое направление для меня встречное? Слева-направо или справа-налево? Думаю разницы нет. Встречного направления для меня нет, разве что кто-то навстречу въезжает во двор.
Предположим я хочу переехать дорогу и въехать во двор напротив. Дорога имеет разметку 1.3. Как в таком случае применить 12.15.3? Разворота, поворота нет.
Видимо руководствуясь примерно такими аргументами и применяют 12.16 в данном случае, а это всего 100 рублей.
Не в продолжение спора, а просто в ответ на некоторые вопросы, которые вы осветили в своих последних постах :-D
1. О каком постановлении идет речь? Приведите пожалуйста на него ссылку. На сайте верховного суда есть все документы - vsrf.ru Никакие комментарии никогда не были и не будут законом или подзаконным актом, на которые у нас в стране ориентируются исполнительная и судебные власти. Только законы. Суды, да, могут руководствоваться постановлениями ВСРФ, но те, в свою очередь, являются ни чем иным, как разъяснением каких-либо спорных или непонятных ситуаций, которые сплошь и рядом встречаются в законодательстве. В постановлении 18, о котором вы говорите, я не нашел ничего про то, что поперечная езда это не выезд на встречку. Ну этого и не может там быть :-D
2. Не важно есть трамвайные пути или нет. Неважно есть разметка или нет. В правилах четко указано, что если дорога четырехполосная и имеет по две полосы в каждую сторону, запрещается ЛЮБОЙ выезд на встречную полосу. Убедительно прошу вас еще раз вдумчиво перечитать п.9.2 ПДД РФ в действующей редакции. Этот момент просто очевиден. Именно поэтому я и не могу с вами спорить, поскольку ваши аргументы мягко говоря неадекватны. Вы просто говорите что нет выезда и все тут, не приводя доводов. В то же время ни ИДПС, ни судьи, ни огромное количество защитников, которые занимаются автоправовыми вопросами, в этом спорить не будут. Все понимают п.9.2. дословно, как и следует понимать и трактовать все законы.
3.Да, всрф не указ. Как я сказал выше их постановления лишь разъяснения, и законами не являются. Причем разъяснения ДЛЯ СУДОВ и только. Я знаком с огромным количеством дел, где суд не принимает доводов ЛВОКа, оперирующих этими постановлениями. Очень часто все ссылаются на постановление ВСРФ, где указано, что вменять ч.4ст12.15 можно только при наличии разметки. Этим самым постановлением подтираются и мировые и районные и наш "глубокоуважаемый" областной суд. Не смотря на, как вы говорите, ссылку на него при защите. Дела выигрываются (и то очень редко) только в самом ВС РФ при рассмотрении в надзоре.
4.Что касается разъяснений Кузина, все правозащитники, как и суды, уже нашли в том плакате давно кучу несоответствий и ошибок. И ссылаться на него можно только разве при первой встрече с ИДПС, в случае если он совсем уж неграмотен.
5. Совершенно верно, и об этом я где-то отвечал выше то ли в этой теме то ли в другой. При выезде с прилегающей территории, скорее всего можно напирать на 12.16. Скорее всего как раз выезды с прилегающих кое-где и нарисованы на плакате Кузина. С другой стороны, если бы на выезде стоял знак "только направо" очевидно ваш довод "Какое направление для меня встречное" силы иметь не будет, т.к. вам указано куда надо двигаться. В этом случае при проезде прямо 12.15.4 налево 12.15.3, если дорога двухполосная, то опять 12.16.
То есть постановления ВС не являются аргументов для самого ВС? А может просто пытаются совершенно другие ситуации подвести под постановления? Думаю скорее всего так.
А вот по поводу выезда с прилегающей территории. Чем кардинально отличается поворот налево от проезда прямо? В данной ситуации ничем не отличается.
Мне вообще сложно представить такую ситуацию, когда смотришь направо, а там встречная. Встречная для кого? К примеру стою я на тротуаре, повернулся правым боком к пешеходам, с этого момента они идут мне навстречу? А если левым то нет? Как быть с логикой?
Роман, откуда такой пессимизм? Отбиваются даже в случаях, когда впору опустить руки :)
Кстати в данном конкретном споре людям удавалось переквалифицировать 12.15.3 в 12.16.
Вообще форумов на эти темы много. На некоторых можно найти документы от начала и до конца разбирательств.
Все-таки надеюсь прочитать как справа может быть встречка в данном случае. Именно логика интересует, чтоб и мне, и остальным было ясно, что такое может быть.
Две девушки с одним нарушением. Дорога с разделительной полосой, по словам девушек метров 10 точно. Подъезжают к перекрестку. Пересечение с 4-х полосной дорогой. На перекрестке двойная сплошная, то есть нужно объезжать центр для поворота налево и разворота. Обе разворачиваются по малому радиусу, причем из-за ширины разделительной полосы разворот выглядит как два поворота налево. Естественно нарушение ПДД 8.6. Останавливают ИДПС, выписывают протоколы 12.15.4 (встречка), нарушение пунктов 8.6, 9.2.
Первая девушка. Возвращает права после первого суда.
Вторая девушка. Первый суд лишает прав. Обжалует решение уже опираясь на доводы первой девушки. Возвращает права.
Нарушения в обоих случаях чистые, сплошная видна, никаких левых оправданий.
А сколько людей лишают прав за тоже самое? Вот и неоднозначность.
А все потому что:
"Статья 26.11. Оценка доказательств
Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо, осуществляющие производство по делу об административном правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности. Никакие доказательства не могут иметь заранее установленную силу."
Мой пессимизм образовывается скорее всего исключительно из-за того, что я живу в свердловской области) Наш областной суд имеет свой какой-то непонятный взгляд на вещи, разнящийся с мнением ВС. Я как-то даже регистрировался на одном из форумов автоправовой тематики, там помимо прочего была фраза (сейчас точно не помню) но что-то вроде "... и если вы не из Свердловской области, то знания, которые вы здесь получите, помогут вам отвертеться от любых разводов". Я много где встречал, что в других регионах ситуация намного лучше. Кстати рекомендую форум - gai.net.ru/forums на мой взгляд самый квалифицированный и очень мнгого полезного есть.
Что касается вашего случая с девушками, то да, вполне можно доказать отсутствие события по 12.15.4. Тем более пункт 8.6 он же для ПОВОРОТОВ, а девушки разворачивались и не более.
Тогда понятно :) У нас в Псковской области тоже не все просто, к примеру в районный суд вообще не пускают без адвоката :) Я сейчас в Питере живу и здесь отмазаться можно.
Кстати с некоторыми судьями, которые предвзято относятся к водителям можно применять отводы. Думаю ничего хорошего в этом для судей нет. А если организоваться, то можно так все наладить, каждый отвод будет заявлять конкретному судье.
Вот кстати полезная ссылка для водителей:
gibdd.ru официальный сайт, там можно скачивать ПДД, КоАП, постановления и т.п., все как правило в последней редакции.
В интернете можно найти и скачать венскую конвенцию о дорожном движении, она имеет приорирет по отношению к нашим ПДД. Почти похожа на наши правила.
Роман я тут подумал над нашим спором про 4-х полосную дорогу и конкретно про пункт 9.2.
Действительно можно применить 12.15.3, если сначала выехать на встречку, а потом развернуться. Движения по встречке нет навстречу потоку так как маневр сопряжен с поворотом налево или разворотом. К тому же такая ситуация может возникнуть к примеру при повороте налево срезав угол.
Ведь разворот, поворот это маневр. Раздел ПДД к которому относится маневр не содержит запретов про 4-х полосную дорогу и конкретно пункта 9.2.
Пункт 9.2 относится к расположению транспортного средства на дороге.
12.15.3 состоит из двух частей, первая часть это выезд на встречную, а вторая часть это маневр в виде поворота, разворота, объезда. То есть выезд на встречку, но не с целью движения по ней, а с целью поворота, разворота.
Если же человек занял крайнее левое положение, выкрутил руль и развернулся, то выезда на встречку нет, есть только маневр разворот или поворот. Однако чаще всего разворачиваются сходу, пока крутят руль уже прут по встречке какое-то время и только потом начинается разворот.
В общем думается мне, что суды и гаишники порой неправильно трактуют КоАП и ПДД. А там ведь все по-русски написано.
Косвенное подстверждение моих слов содержится в постановлении о внесении изменений в ПДД после 21 ноября. Там в пункте 9.2 уже конкретно указано, что кроме разворота и поворота, доказывать уже ничего не нужно.
Также в подстверждение моих слов изменения в КоАП. Теперь выезд на встречку только лишение, а поворот налево под знак прямо или в нарушение разметки 1000-1500. Значит это разные маневры! Вот их и разделили. Правда теперь отмазаться от встречки будет сложно тем кто резал углы. Наверно новый повод для поборов изобретен.
Все-таки хотят разрулить как-то пробки, лишив прав как можно больше людей :)
>Все-таки хотят разрулить как-то пробки, лишив прав как можно больше людей :) Это да, у меня знакомая будущая судья, щас работает помощником федерального судьи, так вот она подтвердила существование пресловутого плана по лишению у судей. В принципе план он везде есть, даже у налоговиков, потому что, думается, для наших реалий это наиболее эффективный способ контроля за исполнителями со стороны начальства.
Я вот про разруливание пробок только сомневаюсь. Про указание мировым лишать слышал. Думаю здесь все просто. Мировые лишают, и чаще всего никто не обжалует, а те кто обжалуют могут и вернуть права, только таких мало совсем.
Да они периодически на взятки ловят. На ютюбе есть не одно видео со скрытых камер в машине ДПС и на посту.
А видеорегистратор хочу купить себе. Пока присмотрел Каркам Q2 рев. 5 или 5.1. Правда стоит, собака, дорого. Но говорят в случае чего окупается за раз. К примеру ДТП на регулируемом перекрестке.
Итак, все кто сомневается в том или ином, задавайте, постараюсь ответить. вопросы строго по ПДД!!!
Комментарии к ПДД.
http://www.avtotut.ru/law/PDD_comment/transportnyesr...
2) Комментарий не так и важен, а важно постановление Верховного Суда. В нем четко прописано, что поворот налево и разворот не являются выездами на встречную полосу. Судьи обязаны руководствоваться постановлениями Верховного Суда.
3) Судебная практика. Думаю имеется ввиду судебная практика мировых судей, так им все равно, они как правило лишают за все, не углубляясь в рассматриваемое дело. Это всем известно. Городской суд не станет принимать решение, противоречащее Верховному Суду.
4) Изменения в ПДД читал, только вот ничего существенного там не увидел.
""9.2. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы, запрещается выезжать для обгона или объезда на полосу, предназначенную для встречного движения. На таких дорогах повороты налево или развороты могут выполняться на перекрестках и в других местах, где это не запрещено Правилами, знаками и (или) разметкой.";"
Все тоже самое. Движение в поперечном направлении не встречка. Я ж говорю ничего существенного.
Есть еще ППВС 18. Там указано за что применять 12.15.3 и 12.15.4.
Да вообще спор ни о чем. Если Верховный Суд не указ, то спорить смысла нет. Только вот скажу, что постановления эти учитываются как решающие на суде, если конечно на них указать.
Вот предположим я нахожусь на прилегающей территории. Хочу выехать на дорогу имеющую по 2 полосы в каждую сторону. Какое направление для меня встречное? Слева-направо или справа-налево? Думаю разницы нет. Встречного направления для меня нет, разве что кто-то навстречу въезжает во двор.
Предположим я хочу переехать дорогу и въехать во двор напротив. Дорога имеет разметку 1.3. Как в таком случае применить 12.15.3? Разворота, поворота нет.
Видимо руководствуясь примерно такими аргументами и применяют 12.16 в данном случае, а это всего 100 рублей.
1. О каком постановлении идет речь? Приведите пожалуйста на него ссылку. На сайте верховного суда есть все документы - vsrf.ru Никакие комментарии никогда не были и не будут законом или подзаконным актом, на которые у нас в стране ориентируются исполнительная и судебные власти. Только законы. Суды, да, могут руководствоваться постановлениями ВСРФ, но те, в свою очередь, являются ни чем иным, как разъяснением каких-либо спорных или непонятных ситуаций, которые сплошь и рядом встречаются в законодательстве. В постановлении 18, о котором вы говорите, я не нашел ничего про то, что поперечная езда это не выезд на встречку. Ну этого и не может там быть :-D
2. Не важно есть трамвайные пути или нет. Неважно есть разметка или нет. В правилах четко указано, что если дорога четырехполосная и имеет по две полосы в каждую сторону, запрещается ЛЮБОЙ выезд на встречную полосу. Убедительно прошу вас еще раз вдумчиво перечитать п.9.2 ПДД РФ в действующей редакции. Этот момент просто очевиден. Именно поэтому я и не могу с вами спорить, поскольку ваши аргументы мягко говоря неадекватны. Вы просто говорите что нет выезда и все тут, не приводя доводов. В то же время ни ИДПС, ни судьи, ни огромное количество защитников, которые занимаются автоправовыми вопросами, в этом спорить не будут. Все понимают п.9.2. дословно, как и следует понимать и трактовать все законы.
3.Да, всрф не указ. Как я сказал выше их постановления лишь разъяснения, и законами не являются. Причем разъяснения ДЛЯ СУДОВ и только. Я знаком с огромным количеством дел, где суд не принимает доводов ЛВОКа, оперирующих этими постановлениями. Очень часто все ссылаются на постановление ВСРФ, где указано, что вменять ч.4ст12.15 можно только при наличии разметки. Этим самым постановлением подтираются и мировые и районные и наш "глубокоуважаемый" областной суд. Не смотря на, как вы говорите, ссылку на него при защите. Дела выигрываются (и то очень редко) только в самом ВС РФ при рассмотрении в надзоре.
4.Что касается разъяснений Кузина, все правозащитники, как и суды, уже нашли в том плакате давно кучу несоответствий и ошибок. И ссылаться на него можно только разве при первой встрече с ИДПС, в случае если он совсем уж неграмотен.
5. Совершенно верно, и об этом я где-то отвечал выше то ли в этой теме то ли в другой. При выезде с прилегающей территории, скорее всего можно напирать на 12.16. Скорее всего как раз выезды с прилегающих кое-где и нарисованы на плакате Кузина. С другой стороны, если бы на выезде стоял знак "только направо" очевидно ваш довод "Какое направление для меня встречное" силы иметь не будет, т.к. вам указано куда надо двигаться. В этом случае при проезде прямо 12.15.4 налево 12.15.3, если дорога двухполосная, то опять 12.16.
А вот по поводу выезда с прилегающей территории. Чем кардинально отличается поворот налево от проезда прямо? В данной ситуации ничем не отличается.
Мне вообще сложно представить такую ситуацию, когда смотришь направо, а там встречная. Встречная для кого? К примеру стою я на тротуаре, повернулся правым боком к пешеходам, с этого момента они идут мне навстречу? А если левым то нет? Как быть с логикой?
Кстати в данном конкретном споре людям удавалось переквалифицировать 12.15.3 в 12.16.
Вообще форумов на эти темы много. На некоторых можно найти документы от начала и до конца разбирательств.
Все-таки надеюсь прочитать как справа может быть встречка в данном случае. Именно логика интересует, чтоб и мне, и остальным было ясно, что такое может быть.
Две девушки с одним нарушением. Дорога с разделительной полосой, по словам девушек метров 10 точно. Подъезжают к перекрестку. Пересечение с 4-х полосной дорогой. На перекрестке двойная сплошная, то есть нужно объезжать центр для поворота налево и разворота. Обе разворачиваются по малому радиусу, причем из-за ширины разделительной полосы разворот выглядит как два поворота налево. Естественно нарушение ПДД 8.6. Останавливают ИДПС, выписывают протоколы 12.15.4 (встречка), нарушение пунктов 8.6, 9.2.
Первая девушка. Возвращает права после первого суда.
Вторая девушка. Первый суд лишает прав. Обжалует решение уже опираясь на доводы первой девушки. Возвращает права.
Нарушения в обоих случаях чистые, сплошная видна, никаких левых оправданий.
А сколько людей лишают прав за тоже самое? Вот и неоднозначность.
А все потому что:
"Статья 26.11. Оценка доказательств
Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо, осуществляющие производство по делу об административном правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности. Никакие доказательства не могут иметь заранее установленную силу."
Что касается вашего случая с девушками, то да, вполне можно доказать отсутствие события по 12.15.4. Тем более пункт 8.6 он же для ПОВОРОТОВ, а девушки разворачивались и не более.
Вот кстати полезная ссылка для водителей:
gibdd.ru официальный сайт, там можно скачивать ПДД, КоАП, постановления и т.п., все как правило в последней редакции.
В интернете можно найти и скачать венскую конвенцию о дорожном движении, она имеет приорирет по отношению к нашим ПДД. Почти похожа на наши правила.
Действительно можно применить 12.15.3, если сначала выехать на встречку, а потом развернуться. Движения по встречке нет навстречу потоку так как маневр сопряжен с поворотом налево или разворотом. К тому же такая ситуация может возникнуть к примеру при повороте налево срезав угол.
Ведь разворот, поворот это маневр. Раздел ПДД к которому относится маневр не содержит запретов про 4-х полосную дорогу и конкретно пункта 9.2.
Пункт 9.2 относится к расположению транспортного средства на дороге.
12.15.3 состоит из двух частей, первая часть это выезд на встречную, а вторая часть это маневр в виде поворота, разворота, объезда. То есть выезд на встречку, но не с целью движения по ней, а с целью поворота, разворота.
Если же человек занял крайнее левое положение, выкрутил руль и развернулся, то выезда на встречку нет, есть только маневр разворот или поворот. Однако чаще всего разворачиваются сходу, пока крутят руль уже прут по встречке какое-то время и только потом начинается разворот.
В общем думается мне, что суды и гаишники порой неправильно трактуют КоАП и ПДД. А там ведь все по-русски написано.
Косвенное подстверждение моих слов содержится в постановлении о внесении изменений в ПДД после 21 ноября. Там в пункте 9.2 уже конкретно указано, что кроме разворота и поворота, доказывать уже ничего не нужно.
Также в подстверждение моих слов изменения в КоАП. Теперь выезд на встречку только лишение, а поворот налево под знак прямо или в нарушение разметки 1000-1500. Значит это разные маневры! Вот их и разделили. Правда теперь отмазаться от встречки будет сложно тем кто резал углы. Наверно новый повод для поборов изобретен.
Все-таки хотят разрулить как-то пробки, лишив прав как можно больше людей :)
Это да, у меня знакомая будущая судья, щас работает помощником федерального судьи, так вот она подтвердила существование пресловутого плана по лишению у судей. В принципе план он везде есть, даже у налоговиков, потому что, думается, для наших реалий это наиболее эффективный способ контроля за исполнителями со стороны начальства.
А видеорегистратор хочу купить себе. Пока присмотрел Каркам Q2 рев. 5 или 5.1. Правда стоит, собака, дорого. Но говорят в случае чего окупается за раз. К примеру ДТП на регулируемом перекрестке.
ответьте пожалуйста
вообще за проезд на кирпич лишают?