Статья - Некоторые вопросы парирования лезвием, по трактатам Добрингера и Данцига

Единоборства
Dmitri Klein
Oct 19 2007, 13:28
Ну если тут уже начали приводить картинки из манускриптов как аргументы, я вот потрудился и перевел парочку отрывков из текста. Картинки можно интерпретировать по разному, никогда неизвестно насколько точным был художник. в то время как в тексте все однозначно написано

Отрывок из манускрипта Hanko Döbringer, где обясняется, как отводить меч.

[32v]

Glosa / Hie merke / das vier vorsetczen sint / czu beiden / seiten / czu itlicher seiten / eyn obers und eyns uenders / Und dy letczen ader brechen / alle huten ader leger / Und wy du von oben / ader von unden / eyme / hewe stiche ader snete / mit deyme swerte abeleitest / ader abweisest / das mag wol heissen vorsetczen / Und ab dir vorsatz wirt wy das dar kumpt / zo czewch rislich abe / und haw snelle mete czu / yn eyme hurte / Ist denne das du eyme vorsetzt / ader abewendest eyn haw ader stich / zo saltu / czu hant czu treten und nochvolgen am swerte das dir iener icht abeczihe / Und salt denne tuen was du magst / Wy leichte du dich last und zuemest zo nymmestu schaden / Auch saltu wol wenden / und allemal dryn keren ort keyns eyns brust / zo mues her sich besorgen / Auch sal eyner guter fechter / vol lernen / eyme an das swert komen und das mag / her wol tuen / mit den vorsetczen / wen dy komen aus den vier hewen / von itzlicher seiten / eyn oeberhaw und eyn uenderhaw / Und gen yn dy vier hengen wen als bald als eyner vorsetzt von unden / ader von oben / so sal her czu hant yn dy hengen komen / Und als her mit der voerdern sneiden / alle hew und stiche abewendet / als ist es mit den vorsetczen

Запомни, есть четыре [vorsetczen] отвода на обеих сторонах, на каждой, верхний и нижний. Эти отводят или ломят все стойки или удары. И так, как ты сверху или снизу отводишь или отражаешь, удары и уколы или порезы, то это называется [vorsetczen] отвод. И если тебе [vorsatz] отвели (меч), и как бы это не произошло, то быстро убери (меч) и поторопись немедлено ударить им. Если так (получилось), что ты отвел или отразил удар или укол, то ты сразу должен [czu treten] сделать выпад и следовать мечу, чтобы тебе не убрали (меч), и потом делать то, что ты сможешь. Если ты расслабишся и уступишь, то понесешь ущерб. Также должен ты хорошо [wenden] вертеть (меч), и всегда выворачивать острие к груди противника, чтобы это стало его заботой. Также хороший фехтовальщик должен научится, найти подход к мечу противника (в смысле вынудить связь клинков) и это хорошо получается при помощи [vorsetczen] отводов, так как они выходят из четырех ударов, с каждой стороны сверху и снизу. И заканчиваются четыремя [hengen] подвесами (в смысле стойками), так как если ктонибудь [vorsetzt] отводит сверху или снизу, то он должен перейти в [hengen] подвес (стойку). И так, как он [voerdern sneiden] передним лезвием отражает все удары и уколы, также он должен делать при [vorsetczen] отводе.

Отрывки из манускрипта Cod. 44 A 8 [Cod. 1449] Peter von Danzig, где упоминается лезвие [schneid]

17v
Haut er dir dann oben zu° der plöss | So haw starck mit der langen schneid aus gekräutzten armen gegen seinem haw

Ударит он тебе сверху к незащищенному месту, ударь сильно [langen schneid] передним лезвием из перекрещенных рук против его удара.

19r
springt er denn aus dem haw | vnd maint er wöll vor kume~ mit dem twer haw | vnd slecht dir do mit zw° deiner lincken seitten zw° dein kopff | So val ÿm mit der langen schneid auff das swert

Если он выпрыгнет из твоего удара и попробует [twer haw] (удар к голове, когда плоскость паралельна к земле), тем что он с твоей левой сторны ударит к голове, запади своим [langen schneid] передним лезвием на его меч.

21v
wenn er dir slecht mit der twer von seiner rechten seitten zw° deiner lincken oben zu° dem kopff | So versetz mit der langen schneid | vnd pleib im mit dem ort vor der prust

Если твой противник ударит правым [twer haw] слева к твоей голове, отведи [langen schneid] передним лезвием и оставайся острием у его груди.
15 комментариев
avatar
23v
hawt er dir denn oben ein zw° dem kopff | So ver wennt dein swert | vnd haw gegen seinem haw mit der kûrtzen schneid lanck aus gerackten armen ober vber sein swert Im zu° dem kopff

Если твой противник ударит сверху к твоей голове, поверни твой меч и ударь [kûrtzen schneid] обратным лезвием и далеко вытянутыми руками против его удара. И ударь ему сверху над его мечем к голове.

24v
vnd haw starck mit dem schilär mit der kurtzen schneid an sein swert

Ударь ему сильным [schilär] (удар к противоположной стороне противника, с поворотом меча на 180 градусов по часовой стрелке, т.е. справа к правой стороне противника. Удар проводится обратным лезвием сверху в низ) [kurtzen schneid] обратным лезвием по мечу.

30r
vert er denn auff | vnd pindt dir vnden an dein swert so pleib mit der langen schneid starck auff dem swert | vnd arbait behentlich zw der nagsten plöss

Если твой противник поднимет (меч) и свяжет твой меч снизу, продолжай давить [langen schneid] передним лезвием на его меч и атакуй быстро в его следующие открытое место.

37v
Hawt er dir denn oben ein von seiner rechten seitten | So wind auff dein lincke seittñ gegen seine~m haw die kurtz schneÿd an sein swert aber in den ochsen

Ударит он тебе сверху с правой стороны, выверни (меч) в левую сторону, против его удара [kurtz schneÿd] обратным лезвием на его меч в стойку «Ochs»

38r
haut er dir denn oben ein von seiner lincken seitten | So wind gegen seinem haw auff dein rechte seittñ die lang schneid an das swert

Ударит он тебе сверху с левой стороны, выверни (меч) в правую сторону, против его удара [lang schneid] передним лезвием на его меч в стойку «Ochs»

Есть только два места во всем манускрипте, где упоминается плоскость [flech]

17v
Haw krump zw den flechen den maisterñ wiltu sy swechen Wenn es klitzt oben So stand ab das wil ich loben

Ударяй [krump] ( удар сверху или снизу по плоскости меча или по рукам) по плоскости , если хочешь ослабить мастера. Если вверху звенит, отойди. Я это похвалю.

35r
Dein schnidt wende zwflechen druck dÿe hende

Твое лезвие поверни к плоскости, надави руками.
avatar
Перевод отрывков трактатов Ханко Добрингера и Питера Данцига.
Турнирная комната ТожеФорума.
avatar
Алексей, спасибо. А то, честно говоря напрягает растущее количество мнений о парировани плоскостью. И ведь даже сопромат народу не указ.
avatar
35r

А может тут имелось ввиду что СВОЕ лезвие повернуть к плоскости клинка ОППОНЕНТА?
avatar
Тут - да. И это правильно по мнению любого, кто учил или хотя-бы сдавал (как я:-))) сопромат и теормех.

Просто частенько встречаю мнения о парировании плоскостью клинка, основанные на рисунках и на том, что у исторических образцов видны следы ударов клинков на плоскости, а на рубящей грани их мало. Вот только то, что после боя полагается править рубящую грань (отсюда и мало следов), народ, похоже, игнорирует.

Что же до рисунков, где парирования нарисованы "плашмя", так я лично вообще не могу так навскидку вспомнить ЛЮБЫЕ рисунки, где меч нарисован "с торца". Может, их просто ВСЕГДА ТАК РИСОВАЛИ, чтоб было видно сам меч? Иначе рисунки с торца тоже бы встречались.
avatar
парирования плоскостью имеют право на существование по той причине что удары являются очень разными по приложению силы и технике исполнения. Легкие сверхкороткие удары с дистанции не пробивают защиту выставленную плашмя, меч благодаря пружинящим свойствам неплохо отражает подобные удары парадами плоскостью. А вот когда удар тяжелый, разгоняющий не легкую крайнюю часть клинка, а центр его массы, там защита плоскостью может привести либо к продавливанию блока, либо к раскалыванию клинка. Поскольку удары против доспеха скорее тяжелые и жесткие по структуре, иначе они не создают должной угрозы - то подставлять клинок в таком стиле боя плашмя рискованно. А в "голом" фехтовании при ударах с большой дистанции, на максимальной скорости и минимальной траектории плоскостью отражать удары может быть выгоднее. Однозначно правила отражения лезвия лезвием пока нигде в сформулированном виде мне не встречались, но думаю что легкую часть лезвия в ребро можно отражать только сильной долей своего лезвия, слабую долю подставлять на прямой удар в ребро нельзя. Под удар сильной долей нужно подставлять в ребро сильную долю с равным либо меньшим плечом рычага от перекрестья, если выполняется прямое силовое соединение. Линейки в долях были нарисованы в ряде трактатов (у Мейера и Нарваэса например) но переводов про это пока нету.
avatar
http://vkontakte.ru/photo7527169_174384470#photo/752...
картинка по долевой разметке.
avatar
Меня очень серьезно смутил небольшой труд Джона Клеменса(АRMA) " Граница знания: парирование рубящим мечом."
В этой статье опытный автор сурово клеймит благородных донов, парирующих лезвием, утверждая, что парирование и блоки нужно производить плоскостью. Среди его аргументов - зазубрины на острие, цитаты из нескольких ренессансных трактатов и мнения современников, имеющих сходную с ним точку зрения.
Проблему распространения этого "заблуждения" автор видит в театре и кинематографе.
После прочтения этой статьи я оказался в крайнем смущении.
Сопромат я не учил, если что, но придерживаюсь блоков и парирований гранью клинка.
avatar
Он просто не учитывает что силовые удары плашмя отбивать практически невозможно, потому что кисть при таком удержании меча находится в слабой позиции и блоки пробиваются. А если фехтовать только поверхностными ударами концом меча, то да, может показаться что плашмя отражать атаки действительно правильно.
avatar
Видимо, так и есть.
Значит, он являет собой тот самый пример заблуждения, на который указывает у остальных.
avatar
Господа, при обсуждении парирования плоскостью клинка все же стоит уделить внимание к какому временному периоду относилось данное высказывание. Поскольку если рассматривать эпоху раннего средневековья с тяжелым оружием - несостоятельность заявления о парировании исключительно плоскостью выглядит очевидным. Однако же начиная с эпохи позднего ренессанса в дуэли все чаще пользуется популярностью более легкое и быстрое оружие в случае с которым парирование плоскостью действительно не является абсурдом скорее даже наоборот, поскольку позволяет сохранить режущую кромку неповрежденной, что важно поскольку зазубрина от хлесткого удара клинок в клинок может получится глубиной вплоть до середины ширины лезвия. Но я не случайно упомянул что это наиболее характерно для дуэльного оружия, в армии многих стран тяжелые клинки служили вплоть до середины 19в.
Кстати шпага во многих ренессансных трактатах упоминается как sword, small sword, rapier. Из-за чего много путаницы.
avatar
Указанный автор, как мне показалось, говорил о longsword - е. Оригинал статьи я не смотрел, но он неоднократно упоминает выражения "рубящий удар", "лезвие меча", "грань" и "режущая кромка".
Шпага или рапира там указаны не были. Скорее всего, в самом деле, он говорил о ударах около острия меча.
avatar
Да действительно, long sword, извините.
Кстати при детальном прочтении перевода не заметил упоминания о парировании плоскостью, разве что под этим подразумевается отвод меча в некоторых ситуациях.
avatar
Вот эта реплика -" Фактически, в любом средневековом и ренессансном руководстве по мечу очень понятно именно то, что "защита", кажется, должна быть отклоняющим действием, а не прямым блоком, как в печально известных многих театральных боях."
и вот еще -" В отличие от ошибочного блокирования лезвием, парирование плоскостью наоборот позволяет оставаться клинку неповрежденным, а упругость стали и форма клинка обеспечивают гибкость клинка под ударом."
Я, в общем, удивлен не возможностью парирования или блоков плоскостью меча, а однозначностью мнения и откровенным бичеванием приверженцев использования лезвия.
avatar
У Клементса где то есть видео где он ломает меч полуторный пытаясь перерубить бамбук. Плоскость на ударе потому что не доворачивает. Комментарии про то что плоскостью меча можно адекватно что либо парировать, как говориться - излишни.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.