Статья - О ката, движке и не только / Единоборства / Спорт онлайн - зимние и летние виды спорта. Обсуждения.
Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

ЕдиноборстваСтатья - О ката, движке и не только

Единоборства: Статья   О ката  движке и не толькоhttp://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий Сенчуков

После одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».

Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.

ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.

АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)

Начнем издалека.

***

Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.

Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.

То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).

***

Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.

Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.

То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.

ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.

Комментарии (287)
rss свернуть / развернуть
Процентов 95% имхо, у нас во дворе в футбол играли фсе...
свернуть ветку
"Почему это методика карате не имеет отношения к фехтованию?"
Потому, что к фехтованию каратэ методика отношения не имеет (sic!). Это не значит, что при разработке техники фехтования нельзя ничего взять из техники каратэ, это значит только то, что каратэ не фехтование и не базируется н фехтовании, вследствие чего проецировать особенности каратэ на практику фехтования было бы неверно.

"Огромное количество успешных бойцов в истфехе бывшие каратисты."
Очень хочется написать "тем хуже для истфеха", но это было бы несправедливо.
Хорошая базовая подготовка, принесенная бойцом из спорта или рукопашного боя, будет очень полезна за неимением своей собственной в истфехе. Если базовая подготовка в клубе поставлена хорошо, то "рукопашный" опыт становится уже не столь уж нужен, а иногда может откровенно мешать.

"Уж больше например чем кендоистов, хотя у них вроде бы даже "фехтование"."
Подозреваю, что из кендо в истфех люди не уходят вообще никогда, только наоборот. Выводов писать не буду, просто ремарка.
свернуть ветку
"Потому, что к фехтованию каратэ методика отношения не имеет (sic!). " - я понимаю что тут должна была быть более явной некая иная мысль - что в карате фехтования встречается гораздо меньше чем в кендо, поэтому его методика больше подходит для мордобойства пяткой в глаз. К сожалению общие принципы карате используются в том числе и при обучении владению традиционными видами национального сельскохозяйственного оружия, всякими тонфами, саями, нунчаками, бо, дзе, цепями, серпами и наверное еще пяток устройств можно вспомнить если помучиться. Как же так получается - к владению оружием карате приспособлено, а его методика к фехтованию - нет? Может мы ведем речь не о всей методике, а например о методике проведения соревнований? да, тонфами никто друг друга вроде по башке в спаррингах не стучит... действительно, вот незадача... Но если захочет, это что, будет не фехтование, или не методика?
А то что люди из кендо не переходят в истфех - так это же говорит в основном о "внутриотраслевом" снобизме. И со спортивного фехтования редко переходят тоже. Ну и что. А вот после карате, борьбы, бокса - часто продолжают заниматься. Потому что объемы физических усилий схожи. и людям нравится. так же например легко переходят из брейкданса в капоэйру, а из капоэйры в трикинг или в акрофристайл. Конечно после махания облегченным снарядом и формирования у адепта веры в исключительную "правильность" классики или кендо переходить на истфех сложнее. Чисто физически и технически. Хотя я знаю людей которые для общего развития совмещают одно с другим и у них выходит вполне разумно.
свернуть ветку
Еще чуток подумал и сделал вывод что в кендо фехтования уж точно меньше чем в карате, потому что объем двигательной базы по содержанию меньше в разы. А разные виды оружия используют разные вариации приложения усилий, что вобщем то логично, и на базе карате движок применим буквально ко всему. Это вам не кендо)
свернуть ветку
"я понимаю что тут должна была быть более явной некая иная мысль - что в карате фехтования встречается гораздо меньше чем в кендо"
Не в том дело. Каратэ исходно построено из рассчета на рукопашный бой. Приоритеты другие.

"К сожалению общие принципы карате используются в том числе и при обучении владению традиционными видами национального сельскохозяйственного оружия"
Почему "к сожалению"? Радоваться надо!
Но в каратэ (или, если угодно, окинавском кобудо) например кама (японский серп, имеет прямые рукоять и железко, расположенные под прямым углом) будет удерживаться не за конец рукояти, что было бы логично, а под железком, и удары им будут наноситься как кулаком, тонфа будет лежать вдоль предплечья и также использоваться в сугубо рукопашной технике, бо почти не будет использоваться на полной длине, а держать его будут так, чтобы руки были расположены симметрично относительно середины шеста, часто - встречным хватом.

"да, тонфами никто друг друга вроде по башке в спаррингах не стучит"
Соревнования по окинавскому оружию проводятся, но речь не о том.

"А то что люди из кендо не переходят в истфех - так это же говорит в основном о "внутриотраслевом" снобизме."
Видимо "бритва Оккама" не для вас, для вас "бритва Мицгола". Если люди идут из истфеха в кендо, но не идут из кендо в истфех, то все дело конечно в людях :-)))
"Отраслевой снобизм" - кстати само по себе феерично. Сплошь и рядом представители истфеха вопять, что кендо фигня, но где хоть один кендока вопит что истфех сакс? Но снобизм - у кендок. :-))))))

"Потому что объемы физических усилий схожи."
Вы имеете в виду, что кендокам в истфехе не хватает нагрузки? Но они ведь даже не пробуют вобщем-то.

"в кендо фехтования уж точно меньше чем в карате, потому что объем двигательной базы по содержанию меньше в разы"
Вы знаете, вы и каратэ, и кендо освоили в совершенстве :-))))
Не говоря уже о том, что говорить о том что "двигательная база" рукопашного боя подходит для фехтования лучше, чем двигательная база фехтования... :-)))))))

"на базе карате движок применим буквально ко всему. Это вам не кендо"
На базе кендо "движок" тоже применим ко всему. :-)
свернуть ветку
"на базе карате движок применим буквально ко всему"
Чето не видал каратистов на боях без правил или борцы или боксеры. Всегда полагал, что как только снимают ограничения на удары в голову все привращается в кикбоксинг и теквондо и карате и ушу
свернуть ветку
выражу мнение по пунктам:
"Каратэ исходно построено из расчета на рукопашный бой. Приоритеты другие." - ну не думаю что все так просто. Очень во многих случаях упоминается что карате возникло как ответ на запрет ношения стандартного оружия и необходимость противодействия фехтовальщикам - самураям. Понятно что на равных это делать было сложно, но изучение карате как боевого искусства получило этим изначальный пинок. Так что открещивать его от фехтования идея мягко скажем не совсем удачная.
Про сожаления я упомянул в том ключе что техник много и учить их долго, а само содержание конечно богаче чем в кендо и этому надо радоваться.
Отраслевой снобизм не истфеховцами был придуман, он явление достаточно общее. Тем не менее в кендо это явление культивируется внутренней идеологией направления, ориентированной на превосходство японской культуры над любой другой, где национальных видов фехтования мечом не сохранилось - а в истфехе это скорее дружелюбное частное веселое разгильдяйство, а не поголовная идеологическая обработка.
"Вы имеете в виду, что кендокам в истфехе не хватает нагрузки? Но они ведь даже не пробуют вобщем-то." Я имею ввиду что истинное фехтование на мечах пришло из фехтования в доспехах, соответственно усилия должны быть адекватны выполнению эффективного удара рукой, ногой. приемам борьбы. Удары последней третью клинка как "единственно правильные" для ударов меча уродуют технику фехтования и дискредитируют сам смысл фехтования на мечах. Это то же самое что в рукопашном бое вместо ударов кулаком перешли бы на пощечины и утверждали что так правильнее всего передается боевой дух и закаляется решительность.
"Не говоря уже о том, что говорить о том что "двигательная база" рукопашного боя подходит для фехтования лучше, чем двигательная база фехтования... :-)))))))" рукопашный бой в качестве двигательной базы гораздо лучше подходит для фехтования чем то что есть в фехтовании. Это подтверждается исследованиями по крайней мере на примерах физических кондиций, что сравнивать проще всего. Одну из работ могу вспомнить навскидку - диссертация Арансона М. о сравнении показателей группы истфеховцев и группы рукопашников спортобщества Динамо. И помоему уже бессмысленно повторять. что культура движений построенная на базе РБ дает в освоении фехтования большие плюсы рядом с физической подготовкой основанной на технике и содержании фехтования))))
"На базе кендо "движок" тоже применим ко всему. :-)" - вот очень наивное утверждение. Имется в виду спортивное кендо?)))))
"Чето не видал каратистов на боях без правил или борцы или боксеры." на боях без правил сложилась универсальная техника при которой практически все участники вынуждены учить лоукики, отбивы руками из техники карате, основные удары ногами. Может это все и не в чистом виде используется. но обойтись без этого никто не может. Чистые каратисты при таком раскладе не так уж и важны, достаточно того что методика карате вошла в кикбоксинг и добрые 95% всех остальных единоборств.
свернуть ветку
Начнем из далека-"Миф о крутости японских мечей возник в сравнительно небольшом регионе, именно там, где их и делали. Японцам повезло - у них на островах были хорошие железные руды, молибдосодержащие, так что у них получалось что-то типа природной легированной стали. Потому японские мечи были круче аналогичных корейских (форма "катаноидного" меча заимствована японцами именно из Кореи), а также разнообразных китайских - хотя вообще-то китайская металлургия ничуть не уступала японской.
Наглядно подтверждает тезис о превосходстве европейских технологий история войн в Дальневосточном регионе. Самураи, мега-крутые у себя на островах, сунувшись на континент, регулярно там отгребали. Их мочили монголы, китайцы, корейцы - хотя так Корея была меньше и экономически дохлее сегунской Японии.
Имя Ли-Сун-Син японопоклонникам о чем-нибудь говорит?

Ситуация разительно изменилась с появлением у японцев европейских технологий. Торговый договор, навязанный им Америкой, стал для Японии исключительным благом, потому что в обмен на кимоно и чайную церемонию они получили крупповскую оружейную сталь в таких количествах, что через два-три десятка лет стали строить броненосцы. В блицкриговские сроки захватили Корею (что им не удавалось до того лет 500!!!), пол-Китая, а потом еще и Николаше 2-му с его горе-генералами и такими же адмиралами наваляли в 1904-1905м.
Почувствуйте разницу.

Во время 2-й мировой американцы очень высоко оценивали японские офицерские мечи - ими действительно можно было перерубить винтовку, но сталь этих мечей (которых после войны сохранилось исключительно мало, после капитуляции по мирному договору японцы обязаны были их уничтожить) была вовсе не той, что на древних образцах - это была заводская оружейная сталь, делавшаяся по немецким технологиям. Мечи эти были, по сути дела, штампованными. Так вот и возник миф о супер-пуперности японских мечей.

Исторические же образцы легендарных тати и катан, как я читал, качеством стали вовсе не радуют. В основном их беда - хрупкость стали. Японцы, отлично знавшие слоеную ковку, так и не разобрались, похоже, в углеродных числах того, из чего ковали, и хорошая комбинация твердой и мягкой стали в их клинках - скорее исключение, чем правило (я не уверен, что такие клинки вообще были). "
свернуть ветку
"Шпажное и сабельное фехтование Европы значительно превосходит это ваше кэндзэцу по количеству приемов хотя бы за счет того, что европейские клинки, в отличие от японских, изначально позволяли выполнять боковое парирование (катана от такого просто сломается), в том числе круговое, позволяли так же использовать большой арсенал атакующих приемов. К 17-му веку европейское фехтование уже абсолютно вне конкуренции.
Если сравнить его с японским - видно практически сразу п олюбой видеошколе (хотя бы), что спектр приемов работы именно клинком в фехтовании японском намного проигрывает европейскому. Бой построен на перемещениях, уходах, опережающих ударах - парирований почти нет. Это большой недостаток сам по себе, усугубленный в свое время развитием иаи-дзюцу, как дуэльного искусства "одного удара". Фишка была забавная, но арсенал приемов, и без того небогатый, стал еще беднее.
Кстати, еще один интересный миф. Мол, современное спортивное кэндо - фуфло по сравнению с историческим кэндзюцу. На самом деле арсенал приемов кэндо, с их деревянными мечами, гораздо богаче, чем то, что дошло до нас в источниках по настоящему самурайскому фехтованию (типа "Книги девяти колец", или как там она называется?), прежде всего за счет появившихся наконец-то парирований, хотя и недоделанных каких-то (по моему личному впечатлению от просмотра кэндошных боев). Все же перемещения, увертки и т.п. в кэндо вполне сохранились (как, собственно, сохранились эти же базовые вещи в дзюдо и айкидо).
" Кстати ката - чисто слизнуто с прусской системы тренировки солдат, просто с ней сделали тоже самое что и с голандской борьбой добавили пафоса и опля - ката и дзюдо.
К чему веду, все что в японии сейчас есть, все взято в европе, немного видоизменено и добавлен национальный колорит."
свернуть ветку
Так что ваше мнение о ката и супер-пуперность японского фехтования - всего лишь ваше мнение.
К сожалению ни разу фактами не подтвержденное.
И пора уже смирится с мыслью что даже в японии кэн-до в основном девушки занимаются из -за минимального травматизма.
Не, юноши тоже занимаются но хулиганы их лохами считают.
У меня девушка знакомая есть (сестра моего друга) она в японии училась и сейчас там переводчицей работает, так она послушав наше обсуждение этой темы сказала, что в самой японии занимающихся чем нибудь очень мало, по сравнению с общей численностью населения, и в школах традиционно клубы в которые вступают по желанию, так кэн-до, и стрельбой из лука в основном девушки увлекаются, юноши если идут в спорт( что очень редко случается) то стараются либо футболом либо еще чем заниматся( у них как у нас есть школьные фулюганы и не дай бог узнают что пошел заниматся каким нить б.и. зачмырят, и потом козырять будут типа вот он занимается, а мы нет и всеравно морду набили.)
свернуть ветку
Димсан может хватит троллить и нести чуш? 2ой по силе чемпионат Японии по кендо это полицейский, и кендо в полиции обязательно или там одни девушки?
А ваши позннания в истории просто ахтунг
свернуть ветку

2 Алексей Булавкин

"Очень во многих случаях упоминается что карате возникло как ответ на запрет ношения стандартного оружия"
Что и подтверждает мои слова - ориентировано на бой без оружия. Впрочем, это легенды, не было такого.

"Отраслевой снобизм не истфеховцами был придуман,"
Кто бы спорил!

"Тем не менее в кендо это явление культивируется внутренней идеологией направления"
Вы это откуда взяли? Положите сейчас же на место!
Внутренняя (вернее никакая не внутренняя, а вообще) идеология кендо - самопознание, саморазвитие и общение с другими через практику меча. И все.

"ориентированной на превосходство японской культуры над любой другой"
"поголовная идеологическая обработка"
Ну нету там такого, откуда вы это все берете! Вы хоть понимаете, что голословно обвиняете очень достойных людей в очень серьезных вещах?

"Я имею ввиду что истинное фехтование на мечах"
Это значит истинное, а то значит ложное? Но снобизм у нас? Ппц.

"фехтование на мечах пришло из фехтования в доспехах, соответственно усилия должны быть адекватны выполнению эффективного удара рукой, ногой. приемам борьбы"
Вообще ничего не понятно. Как связано фехтование в доспехах с ударами рукой и ногой? Вы предлагаете бить руками одоспешенного человека?

"Удары последней третью клинка как "единственно правильные" для ударов меча уродуют технику фехтования и дискредитируют сам смысл фехтования на мечах."
Да-а?! Ну покажите мне в европейском фехтбухе удар НЕ слабой частью клинка для длинного меча.

"Это подтверждается исследованиями по крайней мере на примерах физических кондиций"
Британские ученые? :-)

"Одну из работ могу вспомнить навскидку - диссертация Арансона М. о сравнении показателей группы истфеховцев и группы рукопашников"
Ссылочку? А то, окажется что там действительно сравнивали истфеховцев и рукопашников - там-то уж ясен пень у рукопашников результаты будут лучше, просто по причине наличия полноценной системы подготовки.

"культура движений построенная на базе РБ дает в освоении фехтования большие плюсы рядом с физической подготовкой основанной на технике и содержании фехтования"
Ну естественно! А обучение изотовлению горшков позволяет научиться готовить лучше, чем кулинарные курсы.

"вот очень наивное утверждение. Имется в виду спортивное кендо"
Имеется в виду кендо. Оно одно. И опять, вы конечно много занимались кендо и знаете, что утверждение наивное.

2 Димсан:
Непонятно, зачем вы выложили весь этот концентрированный бред сюда - он же не имеет ни малейшего отношения к дискуссии.
Обсуждаются формальные комплексы как метод, а не чье-то мнение о "супер-пуперности японского фехтования", которое существует только в вашем воображении.
:-)
свернуть ветку
"Что и подтверждает мои слова - ориентировано на бой без оружия. Впрочем, это легенды, не было такого."
Можно отрицать сколько угодно, но практически в любой школе окинавского карате в обязательном порядке присутствовали разнообразнейшие дрыны. которые изучались после дрессировке падаванов основам рукопашного боя. можно подумать что карате было запрещено применять против оружия)))
"идеология кендо - самопознание, саморазвитие и общение с другими через практику меча. И все." да. только при этом нормы в передаче культуры такого общения - японские. В ответ на такие традиции большая часть русского населения способна кирпичом по башке проверить, насколько в кендо учат общаться.
"Вы хоть понимаете, что голословно обвиняете очень достойных людей в очень серьезных вещах? " да конечно понимаю! Очень достойные люди создают культ всего японского в фехтовании и обвинить их вроде как не в чем - культуру распространяют. А мы давайте будем толерантны))))
"Вообще ничего не понятно. Как связано фехтование в доспехах с ударами рукой и ногой? Вы предлагаете бить руками одоспешенного человека?"
Чего тут непонятного? доспешный бой переводит удар заточенным оружием в разряд действия тупым предметом. Поэтому и усилия должны быть сходные с мощностью хорошего пинка или оплеуха-цуки. Только вам это почему то все непонятно, откуда в фехтовании берется рукопашный бой. Да это фехтование частный случай РБ, а вовсе не наоборот.
"Да-а?! Ну покажите мне в европейском фехтбухе удар НЕ слабой частью клинка для длинного меча." В бездоспешном фехтовании длинный меч использовали как оружие боя на дистанции, ну что это доказывает? что так бились в доспехах? На всех без исключения приемах борьбы в доспехах абсолютно четко видно что предыдущие действия - удары - выполняются с расстояния при котором установление захвата не проблема. В ближнем бою их наносят, тяжелой частью лезвия. Удары по доспеху не наносятся последней третью - это механически нецелесообразно. И силу удара гасит за счет упругости клинка, да и меч может привести к повреждению. Тестовые рубки по железу я делал и проверял как меч себя ведет - рубящий удар концом клинка вещь практически бесполезная.
Ссылочку на диссер поищу
"Ну естественно! А обучение изотовлению горшков позволяет научиться готовить лучше, чем кулинарные курсы." повторю еще раз - фехтование это частный случай рб, по крайней мере у китайцев здесь все вполне связно устроено - сначала учишься двигаться без оружия. потом прилепляешь оружие к готовому движку, а не наоборот. Ну и если уж на то пошло на кулинарных курсах учат отличать сковородку от кастрюли))))
"И опять, вы конечно много занимались кендо и знаете, что утверждение наивное." да не надо мне намекать что я не стопитидесятый дан по кендо, зато я пузо не отращиваю как некоторые - и сальто делаю, и на турнике неплохо болтаюсь. Значит о кендо могу почти как профессионал рассуждать)))))
свернуть ветку
Переход на личности... Ке-ке-ке. Слив засчитан.
свернуть ветку
"в любой школе окинавского карате в обязательном порядке присутствовали разнообразнейшие дрыны. которые изучались после дрессировке падаванов основам рукопашного боя."
И не понятно, зачем это утверждение повторять. О том, и речь, что работа с оружием там строится поверх рукопашной, то есть база в целом рукопашная. Никакого противоречия. :-)

"В ответ на такие традиции большая часть русского населения способна кирпичом по башке проверить, насколько в кендо учат общаться"
Не наблюдаю. И опять же - вам-то откуда знать? :-)

"Очень достойные люди создают культ всего японского в фехтовании"
Пруфлинк. Ключевое слово было "голословно". Обвиняете - обоснуйте.

"доспешный бой переводит удар заточенным оружием в разряд действия тупым предметом"
Доспешный бой переводит удар заточенным оружием в разряд действия тупым человеком. Человек имеющий моск в бою в доспехах будет не рубить железом по железу (оно от этого быстро перестает быть заточеным), а бить в уязвимые места. См. любой позднесредневековый трактат по БИ.

"На всех без исключения приемах борьбы в доспехах абсолютно четко видно что предыдущие действия - удары - выполняются"
На всех без исключения _изображениях_ приемов борьбы в доспехах видно, что это именно борьба, и никакие удары мечом в классическом понимании не выполнялись вообще. Если длинный меч вообще присутствует, то удерживается хватом "в пол меча" для нанесения укола острием или двумя руками за клинок для удара гардой. :-)

"Удары по доспеху не наносятся последней третью - это механически нецелесообразно."
Удары по доспеху не наносятся вообще. Бить нужно по противнику, а не по его снаряжению. :-)

"и сальто делаю, и на турнике неплохо болтаюсь. Значит о кендо могу почти как профессионал"
А я на машинке шью. Наверное, я поэтому большой специалист по истфеху - там шитье на машинке также важно, как сальто в кендо. Ну а что и где болтается я пожалуй не скажу :-))))))
свернуть ветку
Шитье на машинке в истфехе еще более важно, чем сальто в кэндо; в кэндо сальто нужно скорее для общего развития, а в итфехе на машинке можно много полезного добра пошить одноклубникам.

А вообще читать полемику крайне занимательно, да.
свернуть ветку
Евгений, о том и речь. :-)))
И полемика тут собственно, для развлечения почтенной публики. Можно было бы еще конкретные методические вопросы порешать, но уж больно (не удержусь) у отдельных товарищей сильно стремление доказать, что у них все ничуть не хуже, чем в кендо. :-)
свернуть ветку
Дословный перевод слова "фехтен" - сражаться, бороться. Незачем с маниакальным рвением приписывать ему иное значение кроме как изначально РУКОПАШНОГО боя. Фехтование это владение не оружием, а телом, вооруженным оружием. Как только начинают находить у фехтования некую отдельную "базу" и отдельный "движок" - речь идет об узкоспециализированном варианте боя оружием, построенном искусственно.
"Человек имеющий моск в бою в доспехах будет не рубить железом по железу (оно от этого быстро перестает быть заточеным), а бить в уязвимые места. См. любой.." есстесственно, вместо боя оружием по вашему мнению в средневековье стояли и ждали кто первый разденется, ну или танцевали пока лыцарь не повернется к лесу передом а к собрату лыцарю задом. Что за неразумное заявление что по доспеху не били? Вам кто про это сказал? Талхофер? На доспехах в музеях вполне себе часто встречаются следы от заточенного оружия. можно утверждать что мол били только топорами и алебардами. но это определенно не так. и поясным мечом можно наделать делов если знать куда бить и иметь поставленный удар. А "бронебойное" оружие хорошо было только тем что удар был эффективен и без особого выцеливания. Это не дает ему огромного преимущества. Про заточку мечей надо наверное определить что именно там подвергалось опасности)). Заточка инструмента по металлу составляет угол почти в 90 градусов, там практически нечему тупиться. Таблицы заточки инструмента ясно дают понять что чем мягче материал, тем острее угол заточки - для мяса 15-20 градусов, дерева 25-30, кость около 45-50 градусов. Понятно, что режущим типом заточки по доспехам смысла бить никакого - ну так есть специальные мечи, которые принципиально для боя против латного доспеха не предназначены. Катана называются)))
А мечи которые для этого дело были предназначены массово изображены на средневековых миниатюрах. Поэтому фантазировать что такого не было пожалуй не стоит. По тактике боя скажу следующую вещь - чтобы натыкать противнику в подмышки или любую другую уязвимую зону, надо сначала надавать ему по башке. Это в поединке один на один вы можете бороться по полчаса, а на войне если не будете пользоваться ударами, вас сзади шмякнут по затылку и привет.
"Если длинный меч вообще присутствует, то удерживается хватом "в пол меча" для нанесения укола острием или двумя руками за клинок для удара гардой." то есть вы частные случаи использование оружия принимаете за массовое применение? Представляем себе картину - рыцари построились друг против друга, пока одни не взяли меч за клинок чтобы молотить гардой, а другие за лезвие чтобы тыкать - бой не начинается))) феерическая картина). На эту тему есть забавный ролик клементса. где пытаются проткнуть клепаную кольчугу с хватом "полумеч" и обычным хватом. Разницы как оказалось никакой)))) Не смогли проткнуть.
"Удары по доспеху не наносятся вообще. Бить нужно по противнику, а не по его снаряжению." Судя по вашей концепции противник должен быть желательно вообще пьяный и связанный, а для вскрытия доспехов мечом пользоваться нельзя, для этого существует специальные ножницы по металлу. Конечно бить как попало не стоит хоть по человеку хоть по человеку в доспехах. Но я уверен что в клинической тупости упрекать воинов средневековья не за что. Никто не возьмет на войну оружие которое бесполезно против бойца в аналогичном снаряжении. Для добивания использовался не меч, а кинжал. Меч был наиболее универсальным оружием боя, поэтому годился и против защищенного латами и против голого. Просто били по разному.
"А я на машинке шью. Наверное, я поэтому большой специалист по истфеху - там шитье на машинке также важно, как сальто в кендо." Давай ремесленные навыки сравнивать что ли? ))) Речь начали про движок. я поэтому и добавил - что для меня логично на основе тех движений которыми я пользуюсь с оружием и акробатикой заниматься и гимнастикой. Это важно чтобы то что болтается можно было разглядеть без зеркала, иначе то ведь через сало по прямой не видно будет.
свернуть ветку
>Заточка инструмента по металлу составляет угол почти в 90 градусов, там практически нечему тупиться.

Да неужели? :) А какой именно инструмент и угол рассматриваем?
Например главный угол в плане токарного проходного отогнутого резца 45 град.
свернуть ветку
"В бездоспешном фехтовании длинный меч использовали как оружие боя на дистанции, ну что это доказывает? что так бились в доспехах? На всех без исключения приемах борьбы в доспехах абсолютно четко видно что предыдущие действия - удары - выполняются с расстояния при котором установление захвата не проблема. В ближнем бою их наносят, тяжелой частью лезвия. Удары по доспеху не наносятся последней третью - это механически нецелесообразно. И силу удара гасит за счет упругости клинка, да и меч может привести к повреждению. Тестовые рубки по железу я делал и проверял как меч себя ведет - рубящий удар концом клинка вещь практически бесполезная."
Вот я всегда знал мелко Булавкину тут, ему надо переписать учебники фехтования.
На всякий случай Алексей вам сообщаю:
-до появления рапиры не сушествовало доспешного и бездоспешного боя, способы владения и оружие не разделялись;
-ближнем бою в доспехах на длинных клинках разумные люди разрывают дистанцию и бьют слабой частью клинка;
"рубящий удар концом клинка вещь практически бесполезная."
-это не излечимо, у вас Алексей по физике сколько в школе было?
Если не вспомнили, то вспомните колун деревеннский и длиннуего ручки, зачем она?
свернуть ветку
Алексей Яковлев, ударный инструмент рассматриваем. У меня корочки фрезеровщика есть, на фрезах тоже углы бывают разные. А вот у зубила обычно близко к 90.
Алексей Лопатин - механика удара мечом не из школьного курса физики. Это вам кажется что если часть предмета двигается с большой скоростью. то в этой точке работает на удар масса всего предмета. Ни хрена это не так, и это доказывает тестовая рубка металлических пластин. Понимаю что вам в это не хочется верить, но мы этим занимались лет эдак семь, и через испытания прошло несколько тысяч человек, которые участвовали на наших интерактивных площадках на городских днях молодежи в красноярске. Удар концом меча почти в два раза слабее чем серединой - сразу же вязнет в тестовом материале, тогда как удар центром клинка преодолевает пакет в два раза большего количества слоев.
свернуть ветку
"Если не вспомнили, то вспомните колун деревеннский и длиннуего ручки, зачем она?" хорошо что ты подредактировал текст вовремя, получилось типа даже замысловато)))) Так вот меч это не колун, и механика удара у него другая. Вплоть до наоборот - все равно что колун взять за башку и рукояткой бить - от такого удара концом никакого толку нет ЯВНО. Просто для меча это тебе не так явно. может ты его с колуном деревенским путаешь? У тебя не только по физике пять, но и воображение хорошее?)))
свернуть ветку
Иметь корочки фрезеровщика и быть фрезеровщиком - это две разные вещи :)
При врезании и при прерывистом резании так же происходит удар, а углы зачастую ну никак не прямые :)
свернуть ветку
"Незачем с маниакальным рвением приписывать ему иное значение кроме как изначально РУКОПАШНОГО боя"
С вашего позволения (или, впрочем, без оного) я продолжу приписывать ему значение боя вообще, а русскому слову "фехтование" - значение боя именно с оружием в руках (зачастую его трактуют еще уже).

"Как только начинают находить у фехтования некую отдельную "базу" и отдельный "движок" - речь идет об узкоспециализированном варианте боя оружием, построенном искусственно."
К вам снова прилетела птица Обоснуй. От себя могу заметить, что в японской традиции очень четко прослеживаются различия между рукопашным боем, построенным "от фехтования", и рукопашным боем созданным самостоятельно. Разгадка проста: в современных условиях, когда ношение и применение холодного оружия ограничено, люди в первую очередь стремятся научится бою без оружия, и то же самое происходило когда у кого-то складывались подобные обстоятельства в прошлом. Но в условиях, когда холодное оружие свободно носят и без особого стеснения применяют, разумно в первую очередь сконцентрироваться на обучении бою с оружием, а рукопашный бой рассматривать как вспомогательное средство для специфических ситуаций.

"есстесственно, вместо боя оружием по вашему мнению в средневековье стояли и ждали кто первый разденется, ну или танцевали пока лыцарь не повернется к лесу передом а к собрату лыцарю задом."
Это не по моему мнению, это в первую очередь по фехтбухам.

"На доспехах в музеях вполне себе часто встречаются следы от заточенного оружия. можно утверждать что мол били только топорами и алебардами."
Били конечно чем придется. Но это уже относится к полю боя, когда противники сталкиваются внезапно, не имея возможности подготовится. Увидел врага, рубанул, поскакал дальше.

"и поясным мечом можно наделать делов если знать куда бить и иметь поставленный удар"
Истинная правда! А бить надо в места, не защищенные доспехами (или защищенные слабо).

"есть специальные мечи, которые принципиально для боя против латного доспеха не предназначены. Катана называются"
Вообще-то они называются например каролингскими мечами, в Японской истории периоды настолько ограниченного распространения доспехов, чтобы их существование можно было игнорировать случались только в бронзовом веке.
Про заточку вам в принципе уже написали. Добавлю, что "бронебойные" романские мечи точились градусов под тридцать, уж точно не под девяносто.

"По тактике боя скажу следующую вещь - чтобы натыкать противнику в подмышки или любую другую уязвимую зону, надо сначала надавать ему по башке."
Мой личный опыт говорит об обратном.

"Это в поединке один на один вы можете бороться по полчаса, а на войне если не будете пользоваться ударами, вас сзади шмякнут по затылку и привет"
Кто меня на войне шмякнет сзади, свои?
И опять таки, уж в массовом-то бою клинч случается сплошь и рядом, совершенно сам по себе.

"то есть вы частные случаи использование оружия принимаете за массовое применение?"
Я работаю с источниками. Если авторы трактатов изображают только такое использование меча, то у меня нет оснований считать, что он использовался иначе, тем более, что аналитически я прихожу к тем же выводам.

"Представляем себе картину - рыцари построились друг против друга, пока одни не взяли меч за клинок чтобы молотить гардой, а другие за лезвие чтобы тыкать - бой не начинается"
Во-первых, если "рыцари построились друг против друга", то верхом и с копьями. А вот если рыцарь упал с коня в пешую свалку, то только так - мечом там размахнуться вероятно негде, а прочные доспехи позволяют не очень волноваться за случайные удары врагов.
свернуть ветку
"где пытаются проткнуть клепаную кольчугу с хватом "полумеч" и обычным хватом. Разницы как оказалось никакой)))) Не смогли проткнуть."
Или плохо кололи, или сталь очень хорошая. Но в любом случае - о том и речь, колоть надо в открытые места.

"Судя по вашей концепции противник должен быть желательно вообще пьяный и связанный"
Вообще-то да, не необходимо, а именно очень желательно. А вы предпочитаете чтобы противник непременно был в лучших условиях, чем вы? :-)

"для вскрытия доспехов мечом пользоваться нельзя, для этого существует специальные ножницы по металлу"
Зачем его вскрывать, его потом надо снять и выгодно продать, или себе оставить. Еще раз: бить в уязвимые места. Поскольку, как вы только что заметили, кольчугу даже проткнуть не удается. :-)))
Кстати, вы будете смеятся, но у японцев существует специальное оружие: кабутовари, "вскрыватель шлемов", и оно реально похоже на открывашку, хотя на самом деле им тоже в щели кололи.

"Но я уверен что в клинической тупости упрекать воинов средневековья не за что."
Вот-вот, и я о том же :-)))

"Меч был наиболее универсальным оружием боя, поэтому годился и против защищенного латами и против голого. Просто били по разному."
Вот-вот, и я о том же :-))))))))

"логично на основе тех движений которыми я пользуюсь с оружием и акробатикой заниматься и гимнастикой."
Допустим. Но это отнюдь не значит, что вы будете использовать те же методы обучения.

"Это важно чтобы то что болтается можно было разглядеть без зеркала, иначе то ведь через сало по прямой не видно будет."
А тут одно из двух: либо все видно потому, что живота нет, либо живот есть, но все равно все видно ;-)

И господа, не переходите вы на личности! :-)))
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.