Единоборства → Статья - О ката, движке и не только
http://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий Сенчуков
После одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
После одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
- 0
- Alekhandro_Nepochatov
- 16 марта 2014, 10:56
А для особых знатоков в полиции и в спецслужбах японии дзюдо рулит.
А у нас в милиции конкурсы по шахматам проводят. И по литр болу! Но это не значит что они лучше слесарей бухают!!!
И кто из вас был в японии что-бы опровергнуть слова Натальи???
Словоблудие!!! Ни кто из вас кроме как в нете не колотит понты !!!
А во время предложения помахатся убедительно сливаете тему!
( по крайней мере Воронежские ваши коллеги- типа меч не правельный или вообще не меч!!!)
свернуть ветку
свернуть ветку
"И кто из вас был в японии что-бы опровергнуть слова Натальи???"
Наталья? А я думал вы мужик. :-)
Про Японию я имею возможность спросить у японцев. Да собственно, можно просто найти на ютубе видеоролики о тренировках японских клубов и оценить соотношение полов.
"А во время предложения помахатся убедительно сливаете тему!
( по крайней мере Воронежские ваши коллеги- типа меч не правельный или вообще не меч!!!)"
Воронежские коллеги строго говоря правы, кендо чтобы дружить и сотрудничать, а не чтобы соперничать, тем более с такими убогими троллями. Но персонально я (как возможно уже упоминалось) кендоист плохой, поэтому готов "помахаться". Приезжайте, подписывайте отказ от претензий и вперед. :-)
2 булавкин:
"Для меня ударом является движение, результативность которого не зависит от заточки лезвия."
То есть для вас меч не отличается от дубины. Ну так тем хуже для вас. :-)
"колющие требуют для управления послеударной траекторией объекта слишком высокой точности"
Для кого слишком, для кого не очень.
"Картинки в атласах. которые показывают какие приемы существовали в опыте фехтмейстеров вряд ли говорят о наиболее обыденных и повсеместно известных вещах - иначе трактаты бы не имели реальной ценности."
Тогда не было ни интернета, ни общества "динамо", разносить информацию о базовой технике было некому. Если технический элемент не упоминается никем, значит мы можем считать, что он не считался полезным.
"создавать в ударе из максимального числа звеньев тела жесткую конструкцию."
Чтобы удар был о-очень медленным и радостно застревал в цели. :-)
"фехтование незащищенных снаряжением бойцов потребуют других видов усилий, укорачивания траекторий ударов, изменений длинны и заточки оружия, его облегчения, и тд."
С какой стати?
"Это будет скорее искажение фехтовального движка для частного случая."
Опять же - с какой стати. На поле боя не расфехтуешься, а в мирной жизни люди доспехов не носят.
свернуть ветку
"слишком высокой точности"
"Для кого слишком, для кого не очень." - будь это не так, то например, в большой теннис играли бы кием от бильярда))))
"Тогда не было ни интернета, ни общества "динамо", разносить информацию о базовой технике было некому. Если технический элемент не упоминается никем, значит мы можем считать, что он не считался полезным." Страшно подумать. как тогда без интернета и общества Динамо учились фехтованию, неужели только по фехтбухам? А рубить дрова тоже по книжке учились? Если технический элемент не упоминается никем значит он настолько общеупотребим, что не требует упоминания. Или опять таки, действуя от обратного - фехтовать можно было только по фехтбухам. видимо просто взять и зарубить противника мечом без соответствия картинке в фехтбухе не разрешалось)))
"Чтобы удар был о-очень медленным и радостно застревал в цели." Откровенно пустое высказывание - чем тяжелее удар, тем он медленнее. А в быстром ударе скорость достигается чаще всего разгоном легкой части меча по отношению к тяжелой, то есть удар при таком нанесении является поверхностным. Грубо говоря: "Быстрый удар ничего не рубит".
"Опять же - с какой стати. На поле боя не расфехтуешься, а в мирной жизни люди доспехов не носят." - фехтование это не количество времени, потраченное на процесс общения, а любое использование оружия в рукопашном бою. Не надо привязывать фехтование к мирному времени, это ошибочные взгляды. Как только холодное оружие начинают использовать исключительно в мирное время - это говорит больше о вырождении фехтования.
свернуть ветку
То есть дубина лучше меча. А зачем тогда нужен меч?
"будь это не так, то например, в большой теннис играли бы кием от бильярда"
Будь это не так, в бильярд играли бы клюшкой. В теннисе главная проблема не мяч направить, а для начала вообще попасть, а вот в бильярде - там да, там точность :-)
"Если технический элемент не упоминается никем значит он настолько общеупотребим, что не требует упоминания"
Замечательно. В таком случае перед поединком рыцарь непременно кидал в противника зеленого ежа в честь своей прекрасной дамы, я сказал! :-)))))
"видимо просто взять и зарубить противника мечом без соответствия картинке в фехтбухе не разрешалось"
Опять все перевернуть пытаетесь. Не делали только так, как в книжке написано, а в книжку писали только так, как делали.
"А в быстром ударе скорость достигается чаще всего разгоном легкой части меча по отношению к тяжелой, то есть удар при таком нанесении является поверхностным. Грубо говоря: "Быстрый удар ничего не рубит"."
Грубо говоря опять таки, если вы не умеете, это не значит, что никто не умеет.
"Не надо привязывать фехтование к мирному времени, это ошибочные взгляды."
Но и к военному нельзя тем более. Сколько у того же Талхоффера или Деилибери посвящено бою без доспехов, а сколько в доспехах? Вполне очевидно, что бою без доспехов внимания уделялось больше. Значит целевая аудитория чаще сражалась без доспехов, либо не совмещала понятие искусства фехтования с войной.
свернуть ветку
"Будь это не так, в бильярд играли бы клюшкой. В теннисе главная проблема не мяч направить, а для начала вообще попасть, а вот в бильярде - там да, там точность" - о том и речь - что чтобы попасть тычком нужно чтобы кий был по площади контакта намного меньше шара. а шар находился в статике, и человек при этом бил с точки опоры на столе. Тут мы видимо с вами не договоримся. вы явно поклонник бильярда)))
"Замечательно. В таком случае перед поединком рыцарь непременно кидал в противника зеленого ежа в честь своей прекрасной дамы, я сказал!" если это тезис про то что каждое шевеление пальцем в бою тщательно систематизировалось и заносилось в трактаты, то какое то вялое. Так уж и пишите, что все изучалось под микроскопом и заносилось в амбарную книгу.
"Не делали только так, как в книжке написано, а в книжку писали только так, как делали." ну опять вы коллега о своем - да не описывались банальные действия, книги мастеров передавали оригинальные, авторские приемы, а не то чем пользовались повсеместно. Учитывая то что эти книги часто преподносились в дар королям и высшей знати, в атласах изображались только нестандарные и специфические методы. дающие преимущество над обычным стилем фехтования. О чем я вам и пытаюсь сказать. но вы почему то свято верите что фехтовали строго по книжке. Это по большому счету сборник рекламных трюков мастера, намекающий на его значительность и высокое искусство. Да и картинки все нарисованы так. что объясняют как воспользоваться ошибками стандартного фехтования - широкими ударами с ближней дистанции, возможностями захвата оружия, переходами в борьбу. Или вы поклонник метода "не выкопано, значит не было"?
"Грубо говоря опять таки, если вы не умеете, это не значит, что никто не умеет" разные материалы рубятся по разному, для одних хватает поверхностных ударов -0 но это не значит что это и есть единственно правильный вид удара.
"Но и к военному нельзя тем более. Сколько у того же Талхоффера или Деилибери посвящено бою без доспехов, а сколько в доспехах? Вполне очевидно, что бою без доспехов внимания уделялось больше. Значит целевая аудитория чаще сражалась без доспехов, либо не совмещала понятие искусства фехтования с войной." из этого следует только то, что трактаты писались военными для невоенных, которые в мирной жизни побаивались что им придется попасть в гражданский поединок . Это ничего не доказывает, военные навыки боя с оружием все равно являются базовыми, так как они универсальны и предназначены к более широкому спектру ситуаций.
свернуть ветку
Вы кроме своего бреда почиталибы книжки чтоли, там много интересного.
Например уже древнии человек знал что если ручное рубило привязать к палке то удар сильнее, так появился каменный топор...
-что дуэли французких дворян дали фехтованию больше чем все среднии века
-что авторы фехтбуков были не фантазерами вроде вас , а практиками со своими школами, которые проверялись практикой
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
И доводы как у сектантов - мозги чистите !!!
Секта кендо!!!
свернуть ветку
"А то дойдете до того что начнете советовать на острие шпаги приделывать кувалду))) "
Для справки речь шла у рубке (вы ж у нас суровый практик) а шпага вроде не рубящее.
Посему вопрос фальшионом тоже надо рубить серединой а?
p.s.и Алексей в отличии от вас я выезжаю на соревнования минимум раз в 2 месяца, а ваши успехи нам отлично разъяснил Полюга
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
Яков да можно какую угодно школу считать лучше не совсем проэто речь.
"шпага по крайней мере ранняя"
Вы уверены что шпагу вы не путаете с рапирой? 90% людей путают, потому что у шпаг на сколько я знаю чаще трехгранный клинок и рубить им не очень...В том смысле что череп не возьмет.
свернуть ветку
свернуть ветку
Что не ясно?
p.s." Как дофехтуешся до такого уровня, тогда и возмущайся.))"
Кстати какого? Типо где выступал что выиграл?
свернуть ветку
свернуть ветку
Ты на соревнованиях выступаешь, а я уже нет, щас ребята выступают которые у меня занимались и на панцеркампфе первые места брали ,а не на, пусифайтах!!!
свернуть ветку
Все понятно то есть не умея фехтовать вы еще и судите?
Не такой уровень мне не надо....
"Они достаточно легкие, например фальшион Коуниерса. И они ни в коем случае не похожи на кувалду, точка максимально эффективного удара не находится у фальшиона на конце последней трети. закономерности по распределению силы в ударе те же самые что и у прямого меча, баланс не настолько значительно отличается. "
Сие просто бред если фальшак не отличается от меча зачем огород?
"Учи матчасть, ранние шпаги оч на мечи похожи."
Уже рапира не похожа на меч, тем более колишмард, а шпага на меч похожа как вилка на вилы
свернуть ветку
свернуть ветку
http://vkontakte.ru/photo53727591_155072209
свернуть ветку
Кстати называет это колишмардом, насколько я понял это переход от рапиры к шпаге
свернуть ветку
Ща самарочусь скину древний ролик с настоящей дуэлью.
свернуть ветку
Называют почему-то боем на саблях но клинок шпажный.
свернуть ветку