Статья - О ката, движке и не только / Единоборства / Спорт онлайн - зимние и летние виды спорта. Обсуждения.
Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

ЕдиноборстваСтатья - О ката, движке и не только

Единоборства: Статья   О ката  движке и не толькоhttp://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий Сенчуков

После одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».

Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.

ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.

АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)

Начнем издалека.

***

Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.

Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.

То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).

***

Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.

Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.

То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.

ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.

Комментарии (287)
rss свернуть / развернуть
Велик тот мастер кто ни с кем не сражается потому и не проигрывает.
А для особых знатоков в полиции и в спецслужбах японии дзюдо рулит.
А у нас в милиции конкурсы по шахматам проводят. И по литр болу! Но это не значит что они лучше слесарей бухают!!!
И кто из вас был в японии что-бы опровергнуть слова Натальи???
Словоблудие!!! Ни кто из вас кроме как в нете не колотит понты !!!
А во время предложения помахатся убедительно сливаете тему!
( по крайней мере Воронежские ваши коллеги- типа меч не правельный или вообще не меч!!!)
свернуть ветку
Алексей Капустин - такое подозрение что мы раз за разом возвращаемся к одному и тому же - содержанию двигательной базы. Можно обсуждать углы заточки, уязвимость доспеха, разнообразие оружия - все равно в итоге придем к тому какое движение считать эффективным ударом. Для меня ударом является движение, результативность которого не зависит от заточки лезвия. То есть базовое усилие, прикладываемое к мечу для рубящего удара является скорее рубяще-дробящим, чем секущим или режущим. Именно это действие требует низкой и широкой стойки, реверса бедра, сильной позиции рук и выполнения удара в варианте "от себя", похожем на толкающее движение. Для такого типа удара важно не столько попадание в открытую часть доспеха, сколько заброневой эффект при попадании в пластичные сочленения. Этот вид нанесения ударов нельзя заменить тыканием в щели доспехов, потому что в отличии от режущих и секущих движений данными ударами можно влиять на перемещение достаточно массивных объектов, смещая их и управляя их положением в пространстве. И секущие и режущие удары годятся для этого в значительно меньшей степени, а колющие требуют для управления послеударной траекторией объекта слишком высокой точности. В моем представлении рубящий удар должен сбивать спокойно стоящего человека с ног либо выводить его из равновесия. Смысл боя в доспехах я вижу в исполнении таких рубящих компрессионных ударов, которые приводят противника в положение для добивающего удара. Картинки в атласах. которые показывают какие приемы существовали в опыте фехтмейстеров вряд ли говорят о наиболее обыденных и повсеместно известных вещах - иначе трактаты бы не имели реальной ценности. Они говорят об особенных приемах, чье время приходит в определенный момент схватки. Если примитивно толковать фехтбухи, то окажется что никаких других приемов боя не существовало, вплоть до того что никто не бил по доспехам рубящими ударами, или что фехтовали только в положении полумеча. Для выполнения сильных рубящих ударов важно передавать в удар массу тела и создавать в ударе из максимального числа звеньев тела жесткую конструкцию. Это то что объединяет удары рукопашного боя, борьбу, и удары мечом при фехтовании в доспехах. Поэтому движок у них общий, а вот все прочие действия мечом, например фехтование незащищенных снаряжением бойцов потребуют других видов усилий, укорачивания траекторий ударов, изменений длинны и заточки оружия, его облегчения, и тд. Это будет скорее искажение фехтовального движка для частного случая.
свернуть ветку
2 димсан:
"И кто из вас был в японии что-бы опровергнуть слова Натальи???"
Наталья? А я думал вы мужик. :-)
Про Японию я имею возможность спросить у японцев. Да собственно, можно просто найти на ютубе видеоролики о тренировках японских клубов и оценить соотношение полов.

"А во время предложения помахатся убедительно сливаете тему!
( по крайней мере Воронежские ваши коллеги- типа меч не правельный или вообще не меч!!!)"
Воронежские коллеги строго говоря правы, кендо чтобы дружить и сотрудничать, а не чтобы соперничать, тем более с такими убогими троллями. Но персонально я (как возможно уже упоминалось) кендоист плохой, поэтому готов "помахаться". Приезжайте, подписывайте отказ от претензий и вперед. :-)

2 булавкин:
"Для меня ударом является движение, результативность которого не зависит от заточки лезвия."
То есть для вас меч не отличается от дубины. Ну так тем хуже для вас. :-)

"колющие требуют для управления послеударной траекторией объекта слишком высокой точности"
Для кого слишком, для кого не очень.

"Картинки в атласах. которые показывают какие приемы существовали в опыте фехтмейстеров вряд ли говорят о наиболее обыденных и повсеместно известных вещах - иначе трактаты бы не имели реальной ценности."
Тогда не было ни интернета, ни общества "динамо", разносить информацию о базовой технике было некому. Если технический элемент не упоминается никем, значит мы можем считать, что он не считался полезным.

"создавать в ударе из максимального числа звеньев тела жесткую конструкцию."
Чтобы удар был о-очень медленным и радостно застревал в цели. :-)

"фехтование незащищенных снаряжением бойцов потребуют других видов усилий, укорачивания траекторий ударов, изменений длинны и заточки оружия, его облегчения, и тд."
С какой стати?

"Это будет скорее искажение фехтовального движка для частного случая."
Опять же - с какой стати. На поле боя не расфехтуешься, а в мирной жизни люди доспехов не носят.
свернуть ветку
"То есть для вас меч не отличается от дубины. Ну так тем хуже для вас. " я в отличие от вас могу найти различия незаточенного меча и дубины. Оно в том что при неправильном удержании плоскость меча при соударении может опрокинуться, а у дубины опрокидываться нечему, примерно так же как и у синая.))
"слишком высокой точности"
"Для кого слишком, для кого не очень." - будь это не так, то например, в большой теннис играли бы кием от бильярда))))
"Тогда не было ни интернета, ни общества "динамо", разносить информацию о базовой технике было некому. Если технический элемент не упоминается никем, значит мы можем считать, что он не считался полезным." Страшно подумать. как тогда без интернета и общества Динамо учились фехтованию, неужели только по фехтбухам? А рубить дрова тоже по книжке учились? Если технический элемент не упоминается никем значит он настолько общеупотребим, что не требует упоминания. Или опять таки, действуя от обратного - фехтовать можно было только по фехтбухам. видимо просто взять и зарубить противника мечом без соответствия картинке в фехтбухе не разрешалось)))
"Чтобы удар был о-очень медленным и радостно застревал в цели." Откровенно пустое высказывание - чем тяжелее удар, тем он медленнее. А в быстром ударе скорость достигается чаще всего разгоном легкой части меча по отношению к тяжелой, то есть удар при таком нанесении является поверхностным. Грубо говоря: "Быстрый удар ничего не рубит".
"Опять же - с какой стати. На поле боя не расфехтуешься, а в мирной жизни люди доспехов не носят." - фехтование это не количество времени, потраченное на процесс общения, а любое использование оружия в рукопашном бою. Не надо привязывать фехтование к мирному времени, это ошибочные взгляды. Как только холодное оружие начинают использовать исключительно в мирное время - это говорит больше о вырождении фехтования.
свернуть ветку
"Оно в том что при неправильном удержании плоскость меча при соударении может опрокинуться, а у дубины опрокидываться нечему, примерно так же как и у синая."
То есть дубина лучше меча. А зачем тогда нужен меч?

"будь это не так, то например, в большой теннис играли бы кием от бильярда"
Будь это не так, в бильярд играли бы клюшкой. В теннисе главная проблема не мяч направить, а для начала вообще попасть, а вот в бильярде - там да, там точность :-)

"Если технический элемент не упоминается никем значит он настолько общеупотребим, что не требует упоминания"
Замечательно. В таком случае перед поединком рыцарь непременно кидал в противника зеленого ежа в честь своей прекрасной дамы, я сказал! :-)))))

"видимо просто взять и зарубить противника мечом без соответствия картинке в фехтбухе не разрешалось"
Опять все перевернуть пытаетесь. Не делали только так, как в книжке написано, а в книжку писали только так, как делали.

"А в быстром ударе скорость достигается чаще всего разгоном легкой части меча по отношению к тяжелой, то есть удар при таком нанесении является поверхностным. Грубо говоря: "Быстрый удар ничего не рубит"."
Грубо говоря опять таки, если вы не умеете, это не значит, что никто не умеет.

"Не надо привязывать фехтование к мирному времени, это ошибочные взгляды."
Но и к военному нельзя тем более. Сколько у того же Талхоффера или Деилибери посвящено бою без доспехов, а сколько в доспехах? Вполне очевидно, что бою без доспехов внимания уделялось больше. Значит целевая аудитория чаще сражалась без доспехов, либо не совмещала понятие искусства фехтования с войной.
свернуть ветку
"То есть дубина лучше меча. А зачем тогда нужен меч?" удар ребром предмета сильнее чем плоскостью. тут даже спорить не чем. Меч позволяет делать эффективные удары при небольшом в сравнении с дубиной весе даже несмотря на то что не всегда это происходит благодаря заточке. А базовый удар - это удар дробящий, то есть прямой, так как передает максимальное усилие.
"Будь это не так, в бильярд играли бы клюшкой. В теннисе главная проблема не мяч направить, а для начала вообще попасть, а вот в бильярде - там да, там точность" - о том и речь - что чтобы попасть тычком нужно чтобы кий был по площади контакта намного меньше шара. а шар находился в статике, и человек при этом бил с точки опоры на столе. Тут мы видимо с вами не договоримся. вы явно поклонник бильярда)))
"Замечательно. В таком случае перед поединком рыцарь непременно кидал в противника зеленого ежа в честь своей прекрасной дамы, я сказал!" если это тезис про то что каждое шевеление пальцем в бою тщательно систематизировалось и заносилось в трактаты, то какое то вялое. Так уж и пишите, что все изучалось под микроскопом и заносилось в амбарную книгу.
"Не делали только так, как в книжке написано, а в книжку писали только так, как делали." ну опять вы коллега о своем - да не описывались банальные действия, книги мастеров передавали оригинальные, авторские приемы, а не то чем пользовались повсеместно. Учитывая то что эти книги часто преподносились в дар королям и высшей знати, в атласах изображались только нестандарные и специфические методы. дающие преимущество над обычным стилем фехтования. О чем я вам и пытаюсь сказать. но вы почему то свято верите что фехтовали строго по книжке. Это по большому счету сборник рекламных трюков мастера, намекающий на его значительность и высокое искусство. Да и картинки все нарисованы так. что объясняют как воспользоваться ошибками стандартного фехтования - широкими ударами с ближней дистанции, возможностями захвата оружия, переходами в борьбу. Или вы поклонник метода "не выкопано, значит не было"?
"Грубо говоря опять таки, если вы не умеете, это не значит, что никто не умеет" разные материалы рубятся по разному, для одних хватает поверхностных ударов -0 но это не значит что это и есть единственно правильный вид удара.
"Но и к военному нельзя тем более. Сколько у того же Талхоффера или Деилибери посвящено бою без доспехов, а сколько в доспехах? Вполне очевидно, что бою без доспехов внимания уделялось больше. Значит целевая аудитория чаще сражалась без доспехов, либо не совмещала понятие искусства фехтования с войной." из этого следует только то, что трактаты писались военными для невоенных, которые в мирной жизни побаивались что им придется попасть в гражданский поединок . Это ничего не доказывает, военные навыки боя с оружием все равно являются базовыми, так как они универсальны и предназначены к более широкому спектру ситуаций.
свернуть ветку
Алексею Будавкину:
Вы кроме своего бреда почиталибы книжки чтоли, там много интересного.
Например уже древнии человек знал что если ручное рубило привязать к палке то удар сильнее, так появился каменный топор...
-что дуэли французких дворян дали фехтованию больше чем все среднии века
-что авторы фехтбуков были не фантазерами вроде вас , а практиками со своими школами, которые проверялись практикой
свернуть ветку
Алексей Лопатин - вы кроме как делать банальные заявления активнее бы занимались физической культурой, может быть и не мешали бы древних людей с французским фехтованием. А то дойдете до того что начнете советовать на острие шпаги приделывать кувалду))) Гораздо больше для фехтования в гражданском стиле сделали Карранза и Нарваэс, а то о чем вы пишете это набор необдуманных вами клише.
свернуть ветку
А Каранса в каком полку служил?
свернуть ветку
Ордена трудового красного знамени конечно! А к чему такой глубокомысленный вопрос?
свернуть ветку
Как тупые малалетки достали пипец просто, за сообщениями не следят, тему секут только по последнему сообщению.
И доводы как у сектантов - мозги чистите !!!
Секта кендо!!!
свернуть ветку

К тому что Караннсу вы знаете а что он кто он нет, и пишете фигню(тут другое слово). Если вы не понимаете простейших вещей понятных людям с допотопных времен, что вы беретесь о ката рассуждать?
"А то дойдете до того что начнете советовать на острие шпаги приделывать кувалду))) "
Для справки речь шла у рубке (вы ж у нас суровый практик) а шпага вроде не рубящее.
Посему вопрос фальшионом тоже надо рубить серединой а?
p.s.и Алексей в отличии от вас я выезжаю на соревнования минимум раз в 2 месяца, а ваши успехи нам отлично разъяснил Полюга
свернуть ветку
Я соревнования раз в два месяца провожу, а не езжу, и содержу на свои средства клуб в котором бесплатно занимаются дети и студенты, он круглосуточно и ежедневно работает. Как дофехтуешся до такого уровня, тогда и возмущайся.))
свернуть ветку
Алексей Лопатин : шпага по крайней мере ранняя, в той же мере рубящее оружие сколь и колющее, по поводу дуэлей я бы скорее сослался на испанцев, а не на французов, в крайнем случае на итальянцев, у них в период борьбы городов весьма развились именно гражданские варианты фехтования. Может я конечно ошибаюсь, но до сего дня искренне полагал что среди французов великих мастеров не был, а саму французкую школу синтезом испанской и итальянской
свернуть ветку
Булавкин ответов на поставленные вопросы не будет я так понял?
Яков да можно какую угодно школу считать лучше не совсем проэто речь.
"шпага по крайней мере ранняя"
Вы уверены что шпагу вы не путаете с рапирой? 90% людей путают, потому что у шпаг на сколько я знаю чаще трехгранный клинок и рубить им не очень...В том смысле что череп не возьмет.
свернуть ветку
Лопатин, сформулируй вопросы внятно, а то ты обычно какую то хрень мутную пишешь.
свернуть ветку
Посему вопрос фальшионом тоже надо рубить серединой а?
Что не ясно?
p.s." Как дофехтуешся до такого уровня, тогда и возмущайся.))"
Кстати какого? Типо где выступал что выиграл?
свернуть ветку
Лопатин, а ты видел фальшионы историчные? Реальные музейные образцы? Они достаточно легкие, например фальшион Коуниерса. И они ни в коем случае не похожи на кувалду, точка максимально эффективного удара не находится у фальшиона на конце последней трети. закономерности по распределению силы в ударе те же самые что и у прямого меча, баланс не настолько значительно отличается. Вот фальшионы для бугуртов каждый себе делает как нравится. Насчет где выступал и что выиграл Полюга ответил вполне адекватно, чего еще неясного? Моя задача фехтовать так, чтобы не на турнирах побеждать, а чтоб людей тренировать и создавать для них условия занятий в нормальном клубе, который поддерживает муниципалитет. Вот это уровень, а скачки по турнирам меня с деловой точки зрения мало беспокоят - я организатор и судья, а не рядовой участник.)
свернуть ветку
Учи матчасть, ранние шпаги оч на мечи похожи.
Ты на соревнованиях выступаешь, а я уже нет, щас ребята выступают которые у меня занимались и на панцеркампфе первые места брали ,а не на, пусифайтах!!!
свернуть ветку
"я организатор и судья, а не рядовой участник.)"
Все понятно то есть не умея фехтовать вы еще и судите?
Не такой уровень мне не надо....
"Они достаточно легкие, например фальшион Коуниерса. И они ни в коем случае не похожи на кувалду, точка максимально эффективного удара не находится у фальшиона на конце последней трети. закономерности по распределению силы в ударе те же самые что и у прямого меча, баланс не настолько значительно отличается. "
Сие просто бред если фальшак не отличается от меча зачем огород?
"Учи матчасть, ранние шпаги оч на мечи похожи."
Уже рапира не похожа на меч, тем более колишмард, а шпага на меч похожа как вилка на вилы
свернуть ветку
А ты ранние шпаги видел??? Или только зубочистки???
свернуть ветку
Вот картинка-3я с верху совсем "трехгранная", и все же шпага.
http://vkontakte.ru/photo53727591_155072209
свернуть ветку
И вы уверены что этим рубили?Тот же Э.Кастл не верит
Кстати называет это колишмардом, насколько я понял это переход от рапиры к шпаге
свернуть ветку
Рубили даже легкими шпагами. Был такой удар в лоб.
Ща самарочусь скину древний ролик с настоящей дуэлью.
свернуть ветку
http://vkontakte.ru/video53727591_146715428
Называют почему-то боем на саблях но клинок шпажный.
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.