Единоборства → Статья - О ката, движке и не только
http://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий СенчуковПосле одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
- 0
- Alekhandro_Nepochatov
- 16 марта 2014, 10:56
Резоны наверное были. :-)
"если спарринг не дает понимания настоящего боя - то может стоить поменять вводные установки"
Не получится. Пожалуй главная установка, которую нужно поменять, это псиологическая установка бойца "меня не убьют". Боец в спарринге априори стремится нанести больше ударов, чем получит сам, что накладывает серьезный отпечаток на динамику боя - не обязательно приводит к "перестукиванию на скорость" (это зависит от тех самых исходных установок), но все таки порождает готовность "отыграться потом". А в бою "потом" не будет, либо ты сейчас выиграешь, либо умрешь.
"эффективные удары, когда человека ими забивают, есть, когда речь идет о квалифицированных людях"
Разумеется, кто бы спорил, хорошие люди везде есть. Но сами по себе бугурты к применению эффективной техники фехтования не располагают (хотя правило "упал - лежи" очень располагает к активному применению борьбы, даже странно, что ее там так мало).
"мой пассаж был о том, как выполняя поверхностные "удочные" удары синаем поклонники кендо фантазирует, что боевой меч рубит таким же движением"
Главное, что меня восхищает, так это ваша святая уверенность, что вы знаете, что и как происхоит в кендо. Синаем, между прочим, и через шлем бывает больно прилетает.
"А польза в тренировке чуства лезвия при помощи синая имеет просто уникальную пользу"
Таки да. Удары, нанесенные не "лезвием" в кендо не защитываются, что приучает очень хорошо контролировать оружие - рукоять круглая, на руках перчатки, чуть расслабился, синай уе провернулся и бьет боком.
"перевожу на общедоступный язык..."
... не мои комментарии, а свои мысли. Как обычно. :-)))
"Это был комментарий обоснованный результатами тестовых рубок"
Тестовых рубок чего? Человека в доспехе? Брикета оружейной мастики (такая субстанция для оценки повреждений, наносимых пулей) в доспехе? Нет, стопки ржавых железок. Вы их помяли, спору нет помяли, а не разрубили, натужным ударом от задницы, за время которого вас убили бы раз пять. Колоть дрова я тоже умею, но при чем зесь фехтование? :-)
"Да это же наоборот хорошо что бойцы даже слегка жалеют друг друга"
Это безусловно хорошо и правильно, но это делает бугурт просто развлеченем, не позволяющим судить о настоящем бое.
"Эффективный удар это удар который управляет ходом боя, а не тот который убивает"
Эффективный удар - не тот, который убивает. Я даже комментировать не буду :-)
Упд., все таки буду, не удержусь: не тот, который убивает, а тот который тешит ЧСВ.
свернуть ветку
В год моего рождения конечно вовсю рубились на мечах и Ю.Назаров писал классификацию с учетом практического опыта. :-)
"б) среднескоростное, которое характеризуется, как правило, значительными линейными размерами"
&
"в) низкоскоростное, которое характеризуется значительным весом, как правило, превышающим 3 кг"
&
"Поскольку мы постоянно трем про длинноклинковое холодное оружие, логично предположить что оно находится где то в промежутке между группами Б) и В"
Внимание вопрос: где вы видели длинноклинковое оружие весом в три киллограмма? Категория "в" - это кувалда. А меч - чистое "б". По этой классификации. :-)
"На последнюю треть клинка потенциальную энергию массы тела бойца передать нельзя"
Это вам так только кажется :-)
"точка соударения должна быть там, где образуется короткое плечо рычага"
И бить надо гирей, зажатой в кулаке. За пределами руки - вообще никакого рычага, разогнать легче. И никто ведь до сих пор об этом не догадался.
"Черниховский даже с голым пузом опаснее чем вся Гладиатория вместе взятая."
То-то он всегда от поединков отказывается! :-)))))
2 #121
"наибольший эффект происходит при ударе центром масс"
Только желательно центром масс тела, а не клинка. у полуторного меча он кстати вообще в паре ладоней от гарды, отнюдь не на середине.
2 122
+1
Совсем кончик - соскочит с цели, а самую малость ближе к эфесу - и то, что доктор прописал. :-)
2 125
"выходит, что мнение Булавкина и Ермакова верны, но для тупого клинка"
Во-от, о том и речь. Что-то я смотрю у нас в Питере просто заповедник тех-кто-не-умеет-правильно-наносить-удар: я, Алексей Яковлев, Педро, Хан, а давеча я еще с Мясищевым кальян курил - так вы не поверите, он тоже "из наших" :-))))))
свернуть ветку
"Главное, что меня восхищает, так это ваша святая уверенность, что вы знаете, что и как происхоит в кендо. Синаем, между прочим, и через шлем бывает больно прилетает."
Меня восхищает, например, ваша святая уверенность, что вы знаете как наносить удары средневековым двуручным о чем вы постоянно говорите, как им правильно бить, как сражаться после человека в доспехах. Вы, наверное крупный специалист, да?
"Острием рубить нельзя."
Не у всех фальшионов есть острие.
"
"На последнюю треть клинка потенциальную энергию массы тела бойца передать нельзя"
Это вам так только кажется :-)"
2-а знатока физики, блять. Энергия тела бойца, которая передается удару кинетическая. И вобще о энергии в этом плане говорить не стоит, т.к. закон сохранения энергии в модели удара не действует.
И еще. Алексей, Вы рубили когда-нибудь металл?
"2 125
"выходит, что мнение Булавкина и Ермакова верны, но для тупого клинка"
Во-от, о том и речь. Что-то я смотрю у нас в Питере просто заповедник тех-кто-не-умеет-правильно-наносить-удар: я, Алексей Яковлев, Педро, Хан, а давеча я еще с Мясищевым кальян курил - так он тоже из наших :-))))))"
Опять внутреннии противоречия. Получается, что в Кендо дерутся не так, как в истфехе, но в истфехе должны драться так, как в кендо. Странно.
"2 #121
"наибольший эффект происходит при ударе центром масс"
Только желательно центром масс тела, а не клинка. у полуторного меча он кстати вообще в паре ладоней от гарды, отнюдь не на середине."
кхм. "ОЧЕНЬ ГРУБО ГОВОРЯ, наибольший эффект происходит при ударе центром масс". Причем центром масс не меча, а клинка, поскольку рукоять лежит на другом плече рычага, опорой которого является рука у гарды. Сильные руки человека позволяют свестить эффективную ударную поверхность ближе к концу, однако большие различия длины рукояти по отношению к весу клинка и к хвату у Европейского вооружения по сравнению с Японским и побуждают к подобной методики выполнению удара.
свернуть ветку
свернуть ветку
"вы любите безапеляционно противоречить самому себе косвенным путем"
Если вы это мне, то пример в студию.
"Меня восхищает, например, ваша святая уверенность, что вы знаете как наносить удары средневековым двуручным"
Не двуручным, а полуторным, если уж на то пошло. И где там святая уверенность _у_мненя_? Алексей Булавкин пишет какую-нибудь глупость, я сообщаю ему, что она никак не подтверждена источниками, но уверенность при этом у меня? Не я крупный специалист, Талхоффер с Деилибери крупные специалисты. :-)
"Алексей, Вы рубили когда-нибудь металл?"
Опять таки, если вы это мне, то нет конечно - что я идиот, металл рубить? :-)
"Опять внутреннии противоречия. Получается, что в Кендо дерутся не так, как в истфехе, но в истфехе должны драться так, как в кендо."
Во-первых где же противоречия?
Во-вторых не надо в истфехе драться как в кендо - разное оружие и снаряжение означает разную технику. Но общие моменты конечно есть. :-)
2 130
Только отмечу, что "рычаг скорости" - это полный финиш. :-)))
свернуть ветку
А рычаг скорости и рычаг силы это обозначение , в японии тоже есть кстати кикоми и кияги, рычаг присутствует( учи механику и эпюры напряжений) - просто акценты разные. Так что юноша ты в физике тоже ноль.
свернуть ветку
С хрена?Закон сохранения не действует бля шнобелевскую премию в студию!!!
Для специалистов физиков:пробиванием брони "заведует" только кинетическая энегия Е= m*V^2/2, где m-масса V-скорость, определяющим членом является скорость так как он квадратичный.
А наибольшая скорость у кончика(если бить технично).
Все остальное рычаги, потенциальные энергии, центры масс, моменты импульсов полная фигня...
свернуть ветку
свернуть ветку
равноплечие и неравноплечие рычаги неплохо описаны в раскладке биомеханики приемов у Кадочникова, в учебниках. Неравноплечие рычаги могут быть только двух типов - рычаг силы и рычаг скорости.
свернуть ветку
Есть такой расчет балки на который рисуется эпюра напряжения и толщина и форма играет важную роль.
Кончиком по доспехам не били т.к. меч к концу сужается и может легко сыграть в сторону тупо сняв небольшую стружку или переломится.
Отличается катана тем что у нее угол на кончике и геометрия линейки.
(Угол кстати появился после стычек с доспешными воинами, монгольскими, и неплохо прорубала кожанный доспех.
свернуть ветку
Неравноплечие рычаги бывают только одного типа - неравноплечие рычаги. Короткое плечо сообщает длинному большую скорость, длинное плечо передает на короткое большое усилие. В школе учились все. Вернее это я так думал, поскольку те, кто учился в школе знают, что для пробития цели нужна высокая скорость, а не приложение усилия в момент касания. :-)))
"Кончиком по доспехам не били т.к. меч к концу сужается и может легко сыграть в сторону тупо сняв небольшую стружку или переломится."
Во-первых учитесь бить.
Во-вторых, еще раз, самым кончиком удар не наносится, поскольку действительно соскочит.
В-третьих, еще раз, целенаправленно мечом по доспехам не били вообще.
:-)))))))
свернуть ветку
отмена закона сохранения энергии это круто... это нобелевская... даже две.
"Неравноплечие рычаги могут быть только двух типов - рычаг силы и рычаг скорости" - сомневаюсь что это физические термины, особенно при упоминании Кадочникова. скорее это системные термины относящиеся непосредственно в оружию.
"целенаправленно мечом по доспехам не били вообще. " - кто не бил ?
свернуть ветку
"В-третьих, еще раз, целенаправленно мечом по доспехам не били вообще." Предлагаю занести в цитаты группы))))
свернуть ветку
"скорее это системные термины относящиеся непосредственно в оружию"
Скорее даже к рукопашному бою, раз уж Кадочников.
"кто не бил"
Я надеюсь, никто не бил. Понятное дело, что в пылу битвы все гвоздили друг друга как попало, но наверное все-таки пытаясь целенаправленно поразить конкретного противника люди предпочитали более эффективные способы.
2 Булавкин:
"Энергию ... набирает только средняя часть клинка"
У ей внутре неонка! :"-)))))
"которой удару хватает, чтобы промять пакет из 8-9 пластин ст3 шириной 4 см , длиной 20 см толщиной 2 мм"
И никто конечно не задается вопросом ЗАЧЕМ?! Толщина пластин доспеха - около миллиметра-полутора, слой как правило один, но зато это не жестко закрепленные "пластины шириной 4 см", а завершенная жесткая конструкция закрепленная достаточно свободно.
"При ударе концом клинка у удара нет достаточной глубины - вязнет на трех-четырех верхних пластинах"
То есть достаточно глубоко для несовместимых с продолжением боя травм. Но нет, нам непременно нужно, чтобы меч застрял!
"Вы сомневаетесь что в тестах измерялась сила удара?"
С чего вы взяли? Я сомневаюсь, что такие тесты позволяют оценить _эффективность_ удара, если конечно мы говорим об ударе по человеку.
"Наверное мы бить не умеем"
Кстати да, но я это уже вам писал. :-)
свернуть ветку
То есть достаточно глубоко для несовместимых с продолжением боя травм. Но нет, нам непременно нужно, чтобы меч застрял!
Алксей. по моему ты читаешь не внимательно, или ищешь только знакомые буквы - причем тут достаточно или недостаточно - я пишу про тест в котором удар одной частью клинка сильнее чем удар другой частью клинка. Сила измеряется количеством пластин, сминаемых ударом. это просто измерение усилия. И если удар центром клинка пробивает 8-9 пластин, значит удар СИЛЬНЕЕ чем то же самое действие концом клинка, где разбивается 3-4 пластины. То есть удар центром клинка сильнее в 2 с половиной раза. Какой смысл спрашивать "зачем"? ))) это базовая форма удара - приложение максимальной силы, проверяемое через сопротивление. Удар концом клинка это сопротивление не преодолевает, а а серединой клинка - справляется прекрасно.
"которой удару хватает, чтобы промять пакет из 8-9 пластин ст3 шириной 4 см , длиной 20 см толщиной 2 мм"
И никто конечно не задается вопросом ЗАЧЕМ?! Толщина пластин доспеха - около миллиметра-полутора, слой как правило один, но зато это не жестко закрепленные "пластины шириной 4 см", а завершенная жесткая конструкция закрепленная достаточно свободно." - Да, в тесте пластины закреплены жестко, потому что мы измеряем не устойчивость системы на вывод ее из равновесия, а разрушение индикаторов - металлических пластин. Когда в тамешивари в карате ломают кирпичи или доски - вы возмущаться будете что из держат либо устанавливают на жестких основаниях?
""Вы сомневаетесь что в тестах измерялась сила удара?"
С чего вы взяли? Я сомневаюсь, что такие тесты позволяют оценить _эффективность_ удара, если конечно мы говорим об ударе по человеку." - да сомневайтесь сколько угодно - я точно знаю что катана не приспособлена для боя против одоспешенного бойца, а полутораручный меч создавался в большинстве случаев именно для этого. Другое название меча - седельный, и им сражались тогда когда оружие первого удара - копье нельзя было использовать при утере или поломке в бою. Хотите доказать что доспехи не рубили - и начинаете сами себе противоречить - мол доспехи были полтора мм, и если удар пробьет 3-4 пластины как в тесте, этого вполне будет достаточно. Нуну. А может будет достаточно если удар пробьет 9-10 пластин исходя из специфики теста, и это как раз будет примерно соответствовать проминанию или раскалыванию закаленной брони в 1.5 мм не закрепленной жестко, а одетой на бойца? Наверное запас глубины поражения рубящим ударом дает гарантию эффективности? Ну можно дальше сколько угодно спорить - скоро по вашему окажется что рыцари должны были сражаться катанами, а тренировать удары вениками, поскольку удар концом клинка наиболее эффективен против доспеха, иначе как веником это не натренируешь, а катана лучший на свете меч, и так далее.
свернуть ветку
Из истории средних веков, видно что с приходом полного латного комплекса, основным оружием стали: шестопер, чекан/клевец, молот (люцернский и Ко), полэкс - они весьма хорошо справлялись с задачей разрушения доспеха. меч - символ статуса и вспомогательное оружие.
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
Антон" И вобще о энергии в этом плане говорить не стоит, т.к. закон сохранения энергии в модели удара не действует."
С хрена?Закон сохранения не действует бля шнобелевскую премию в студию!!!
Для специалистов физиков:пробиванием брони "заведует" только кинетическая энегия Е= m*V^2/2, где m-масса V-скорость, определяющим членом является скорость так как он квадратичный.
А наибольшая скорость у кончика(если бить технично).
Все остальное рычаги, потенциальные энергии, центры масс, моменты импульсов полная фигня...
Уважаемый, не поделитесь ли данными о том, что вы заканчивали?
1. У нас вязкое соударение: закон сохр энергии не действует.
2. У нас приложен момент внешней силы под тем самым рычагом. Он компенсирует возникающую при ударе силу упругости цели не позволяя мечу отскочить тебе в лоб.(закон сохранения энергии опять не действует)
3. При совершении работы над целью, в том числе для диссипации энергии имеет значение время приложения той самой внешней силы.
Ваши же рассуждения логичны только для случая, когда мы меч закрепляем, чтобы он мог свободно вращаться и приданию ему начальной скорости.
Ваш способ удара хорош для мягкого человеческого тела. Возможно дерева. Наш способ удара хорош для стали. Факт в том, что удар в вашем стиле вашим оружием кольчугу не разрубает, а удар в нашем стиле на это способен (а если и не получится, то объекту в кольчуге будет ой как не сладко). И меч не получает серьезных повреждений. То же самое и с пластинчатой броней. А вы рассказываете про правильность удара.
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
Т.е. В закон сохранения энергии грубо говоря нужно будет дописать работу внешних сил приходящую извне и работу диссипирующих сил - т.е. утечка или поглащение энергии.
свернуть ветку
Я самолетостроение заканчивал и техноологию машиностроения, там мне механикой мозг вынесли, плять только 2 человека свои движения обосновали полностью, а астальные тоько свое мнение высказывают не относящееся к реальному положению дел.
свернуть ветку