Единоборства → Статья - О ката, движке и не только
http://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий СенчуковПосле одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
- 0
- Alekhandro_Nepochatov
- 16 марта 2014, 10:56
Это почему? Ну заехал он мне рукой по плечу, ну больно.
Наивный человек. Ну не успеешь подойти в упор. В крайнем случае противник сделает во время удара 2-а шага назад.
Я сам дерусь двуручным топором и еще не было ну ни одного человека, который бы не словил на подходе удара. Были те, кто 2-а ловил, были те, кто успевал закрыться или слить, но чтобы успел пройти в ближний бой. ни разу. А я бью от жопы круговым замахом и никак иначе.
И еще... таранить человека с дистанции 1.5-2м - это прекрасно, но когда он вас не видит. Если хотите делать так, то сначала нужно позаниматься какой-нибудь борьбой, чтобы вас научили безболезненно падать и заодно там вам подкачают шею, чтобы нокауты не коллекционировать.
Спектр приемов против бегущих издалека идиотов настолько велик, что трудно будет даже угадать, что с тобой сделают на этот раз. В ближний бой входить тоже уметь нужно.
свернуть ветку
2. У нас приложен момент внешней силы под тем самым рычагом. Он компенсирует возникающую при ударе силу упругости цели не позволяя мечу отскочить тебе в лоб.(закон сохранения энергии опять не действует)
3. При совершении работы над целью, в том числе для диссипации энергии имеет значение время приложения той самой внешней силы."
Что за фигня причем тут это фсе.
Есть кинетическая энергия меча, которая пошла в цель сколько ее было столько и ушло, почему не работает закон сохранения?О чем вы вообще ?
"Суммарная энергия системы постоянна. Это работает только для замкнутых систем. Для расчета незамкнутых записывается закон несохранения энергии. "
С чего она не замкнута?Часть кинетической энергии ушла на подогрев супа бабы Маши?
Удары с поворотом есть тот же "ДО" часто выполняют с поворотом бедер
свернуть ветку
свернуть ветку
………………………………,.-‘"……………….``~.,
………………………..,.-«……………………………..»-.,
…………………….,/………………………………………..":,
…………………,?………………………………………………\,
………………./…………………………………………………..,}
……………../………………………………………………,:`^`..}
……………/……………………………………………,:"………/
…………..?…..__…………………………………..:`………../
…………./__.(….."~-,_…………………………,:`………./
………../(_…."~,_…….."~,_………………..,:`…….._/
……….{.._$;_……"=,_……."-,_…….,.-~-,},.~";/….}
………..((…..*~_……."=-._……";,,./`…./«…………../
…,,,___.\`~,……»~.,………………..`…..}…………../
…………(….`=-,,…….`……………………(……;_,,-«
…………/.`~,……`-………………………….\……/\
………….\`~.*-,……………………………….|,./…..\,__
,,_……….}.>-._\……………………………..|…………..`=~-,
…..`=~-,_\_……`\,……………………………\
……………….`=~-,,.\,………………………….\
…………………………..`:,,………………………`\…………..__
……………………………….`=-,……………….,%`>--==``
…………………………………._\……….._,-%…….`\
……………………………..,<`.._|_,-&``…………….`\
свернуть ветку
свернуть ветку
1)смешение мишени;
2)деформацию мишени;
3)разрыв кристаллической решетки материала мишени;
4)изменение внутренней энергии(нагрев).
И то что какие то части этого уравнеия посчитать трудно не изменяет факт правильности данного уравнения.
свернуть ветку
Так погодите, значит Энергия все-таки уходит на деформацию и не сохраняется в системе? Или вами придумана новая система Энергетической хар-ки деформированности объекта?))))
"То что что то когдато гдето рассеется это не критерий незамкнутости не надо ляля."
Это и есть критерий замкнутости((((
свернуть ветку
Ключевые слова КОГДА ТО и ГДЕТО
свернуть ветку
Не путайте Гоголя с Гегелем, Гегеля с Гебельсом, Абеля с кабелем, а кабель с кобелем.
"2)деформацию мишени;
3)разрыв кристаллической решетки материала мишени;
4)изменение внутренней энергии(нагрев)."
"С каких пор потенциальная энергия упругих сил мишени это разомкнутость системы?"
Я правильно понял, что обе эти цитаты у вас об одном и том же, по-вашему мнению?
Т.е. вы хотите сказать, что деформация упругая и меч вам в лоб все-таки возвращало. Жаль.
свернуть ветку
свернуть ветку
Е упругих сил = 0, пока вы не причинили доспеху упругую деформацию, т.к. к нему изначально не приложено механическое напряжение.
Точно также, как и Е не сжатой пружины = 0.
Какой формы доспех c точки зрения накопленной упругостью Энергии абсолютно похер. Она равна нулю в любой ненапряженной детали.
P.S.Хватит нести околонаучную Ахинею.
свернуть ветку
"Замах вместе с ударом? одновременно?"
Если угодно - на одном темпе. Если вы занимались (как вы пишете) кендо, то уж ки-кент-тай вам должны были объяснить.
"Мне-то для таки ударов замах не нужен"
Ясен пень, вы же видать в пятнашки играете. :-)
А есть такое понятие - квалификация удара. Если удар неэффективен, то зачем его вобще наносить? :-)
"буду закрыт от мена и от катэ"
Невозможно в принципе. Единственное положение, в котором нельзя пробить ни мэн, ни котэ - идеальный тюдан, и то только в динамике.
"Какая практика, бля?"
Самая обычная практика, не ругайтесь :-))))))))))))))
"Ну не успеешь подойти в упор."
Что ж вы врете, что кендо занимались? Все я успею, конечно. :-)
"не было ну ни одного человека"
Ну не умеют люди двигаться, что делать :-)
"таранить человека с дистанции 1.5-2м - это прекрасно, но когда он вас не видит. Если хотите делать так, то сначала нужно позаниматься какой-нибудь борьбой, чтобы вас научили безболезненно падать"
Не очень понял, при чем здесь "таранить". Если речь про выход в клинч, то нет в этом никакой особенной проблемы. В конце концов на тех же турнирах-бугуртах бойцы из него иногда почти и не вылезают.
А "учиться падать" - это, ИМХО, непременная часть подготовки в истфехе, мы например этому уделяем довольно много времени.
"Спектр приемов против бегущих издалека идиотов"
Надо понимать так, что нормальные бойцы самозарождаются на дистанции два метра, а подходят к противнику ногами исключительно пресловутые "идиоты". :-)))
"В ближний бой входить тоже уметь нужно"
Ну да, кто бы спорил. А почему я должен рассматривать тех, кто не умеет? Мы тут методики обучения обсуждаем, ergo говорим о тех, кто риальне учится. :-)
2 178
"Удары с поворотом есть тот же "ДО" часто выполняют с поворотом бедер"
Во-первых это не работа корпусом, во-вторых "до" бьют сверху вниз и бедра никуда поворачиваться не должны, только если случайно совпало.
Псевдо- и непсевдонаучную заумь оставлю без комментариев. :-)
свернуть ветку
еще бы - они показывают что механика нанесения удара в кендо ущербна, и любой чих делает удар не эффективным.
свернуть ветку
Анализируем:
а) Я очень сильно сомневаюсь, что в броне можно так стартовать.
б) Даже если стартовать, то на такой скорости это будет обычный таран, причем сменить направление и затормозить в не сможете... Подошва сапог не позволит.
в) Таким ударом я обычно сажаю древковым человека, который стоит ко мне боком и просто не способен делать этот маневр даже теоретически.
г) В клинч входят не так.
2Алексей
Не нужно так говорить. В кендо наносят не только шлепки, часто тоже удары неебической силы.
свернуть ветку
Это, как сказал бы Алексей Капустин, ничего не доказывает)) Ну некоторые просто бьют с использованием европейской механики удара. Но не большинство. А если учесть что нет разделения на весовые категории, то и вообще многое можно объяснить. Там где человек весом в 60 кг топнет в пол на 500 кг, человек весом в 120 рискует провалиться в подвал.
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
Качественно простые модели могу построить.
Точно создать модели численно у меня не выйдет. Нету аппаратуры. Тем более, что я уезжаю скоро усилять "электро-магнитный щит" родины в НИИ под Москвой)
Однако, у меня есть знакомый кендоист с моего факультета. Я думаю, что мы с ним посоветуемся и сделаем ряд тестов по рубке, перемещениям и т д. Заодно посмотрю у него точно механику его удара, т.к. я уже начал ее забывать. Если получится - выложим видео и расчеты.
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
И очень популярно в японии по тойже причине - отсутствие травматизма.
Там тоже упор на духовность и правильность движений, а попадание в цель - второстепенно.
Тоже самое ката стрельбы из кремнивого мушкета.
Попытка завязать все на философии и внешнем эффекте - убило в воинском единоборстве и исскустве истинный смысл убийства противника.
Кст стрелки из лука тоже считают себя настоящими воинами - достаточно поглядеть на соревнования что бы убедится в обратном.
И самое смешное что есть в японии люди которые занимаются действительно настоящим исскуством, просто популяризация техник преднозначеных для бизнесменов и студентов держит это в тени.
Пример мастерА каратэ с акинавы.
Зачастую можно встретить мастера одной школы (причем лет так за 60) занимающегося в другой школе с первогодками и т.д.
На вопрос зачем - ответ прост -"Я не знаю этого стиля, вот и учу"
И это состоявшиеся бойцы со своими школами.
Так назревает вопрос, а че наши кендоисты так уверены в своей правоте даже ни разу не посетив другие школы. Вот лично я что бы составить свое мнение о мире боевых исскуств в течении вот уже 20 лет занимаюсь в разных школах, и может по мне и не заметно но в рукопашке и фехтовании я пипец какой не подарок,( не с моих слов).Не занимался только такими вещами как капуэра, и д.р. такими же требующими большой подвижности в воздухе (габариты не позволяют, зато пазваляют работать двуром одной рукой, ну тут тоже хитрости свои).
И когда люди немного старше моей дочери (не все) начинают выражать точку зрения не обосновано, вместо того что-бы просто попробовать и убедится -
немного напрягает.
свернуть ветку
"они показывают что механика нанесения удара в кендо ущербна"
Как уже неоднокрано отмечалось ранее, какова механика нанесения удара в кендо вам неизвестно. :-)))
2 190:
"Я наношу 2 уд/с полуторным мечом"
От зопы? Думаю, что все-таки нормальных.:-)
"Вам нужно в доспехе преодолеть дистанцию 2м"
Допустим (вообще-то заметно меньше, поскольку в обсуждаемой убертехнике удар наносится серединой клинка).
"Считаем, что вы увидели мой замах (по идее вы среагируете, когда я уже выполню половину замаха, т.к. иначе вы не поймете, что удар будет от жопы"
Не так. Тут мы кстати походим к интересному моменту, который касается настоящей темы дискуссии.
Ситуацию следует рассматривать не саму по себе, а в контексте боя. Я могу не воспользоваться первой же атакой противника для входа в клинч, но избежав ее иным способом пойму, что противник наносит черезмерно размашистые удары и "войду" на следующем. Права, в постановке вопроса "удар от зопы серединой клинка", клинч будет просто рефлекторной реакцией, из под меча окажется проще уйти вперед, чем назад.
"Я очень сильно сомневаюсь, что в броне можно так стартовать"
Смотря какая броня. Но при хорошей технике перемещений особой проблемы не будет.
"Даже если стартовать, то на такой скорости это будет обычный таран, причем сменить направление и затормозить в не сможете"
Небесспорно, и в то же время некритично. Ну таран и таран. :-)
"Таким ударом я обычно сажаю древковым человека, который стоит ко мне боком и просто не способен делать этот маневр даже теоретически."
Что показывает вас разумным человеком. Про топоры-алебарды разговор особый, там техника другая. Ну и естественно с противником, который по той или иной причине ограничен в действиях можно не особо церемонится, кто бы спорил. :-)
"В клинч входят не так"
Простите, не как?
2 191:
"А если учесть что нет разделения на весовые категории"
Что конечно профанация. В настоящих боевых искусствах учат драться только с равным по габаритам противником. :-))))))))))))))))
2 196:
"я все же противник больших кат"
Вот на этот счет - плюсадин.
Длинные комплексы похожие на ката каратэ в фехтовании не нужны. Собственно, в этом и кроется касяк статьи: авторы судят о применимости формальных комплексов в фехтовании по формальным комплексам в рукопашном бое, а они сильно отличаются.
2 198:
"отсутствие травматизма"
Кендоисты мрачно смеялись, обрабатывая друг на друге кровоподтеки. :-)))
"Там тоже упор на духовность и правильность движений, а попадание в цель - второстепенно"
В результате ябусамэ поражают с седла, в галопе, три мишени подряд, расставленные с десятиметровыми интервалами и пробивают сантиметровую доску навылет. Опять таки, профанация. В настоящих боевых искусствах главное и обвешенного шописец лука, с которым не в лес, в метро войти страшно попадать в полигонных условиях в бумажку. :-)))
Все это конечно "убило в воинском единоборстве и исскустве истинный смысл убийства противника".
Эти кендоисты, которые даже поразив противника обязаны продолжать контролировать ситуацию, а победив не смеют демонстрировать радость, поскольку произошло убийство, которые кланяясь с дистанции в восемь метров непременно не теряют из вида противника и в подметки не годятся брутальным реконструкторам, которые с благородным гыгыканьем лупят друг друга тупыми железками по шлемам. :-)))
"а че наши кендоисты так уверены в своей правоте даже ни разу не посетив другие школы"
Встречный вопрос: а с че ты взял, что кто-то чего-то не посетил?
А напрягает - расслабься и получай удовольствие. :-)))))
свернуть ветку
свернуть ветку
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B3%D1%8...
Лупить тупыми железяками по шлемам было занятием брутальных мужиков еще с 12 века и рассматривалось тогда, как тренировка к реальному бою. Теперь так для реального боя стало тренироваться нельзя( Потому, что лупить вениками и скорбить о смерти надежнее, как говорят некоторые товарищи. Жаль в 13-ху об этом не знали(
P.S. Один мой знакомый умеет делать сальто и поднимать ногу выше моей головы. Он тхеквондист. А я так не умею. Он со мной подрался - не помогли ему умения(
свернуть ветку