Единоборства → Статья - О ката, движке и не только
http://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий СенчуковПосле одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
- 0
- Alekhandro_Nepochatov
- 16 марта 2014, 10:56
Уверен. Как раз пафоса там нет ни на йоту, и "скорбения" конечно тоже, а добавляет это самодисциплину и, со временем, понимание такого немаловажного аспекта фехтования как неизбежная смерть некоторых участников процесса.
2 201:
"что ближе к реальному бою: бугурт или кендо"
Очень некорректное сравнение. Кендо - система обучения, путь в жизни, извините мой невольный пафос, бугурт - конкретная разновидность военной игры. Если ставить тот же вопрос в равнозначных понятиях:"что ближе креальному бою: бугурт (турнирный бой) или синай сиай (дзигейко, ката)", то сравнение вполне возможно будет в пользу бугурта. Цимес в том, что это в кадом случае только один аспект подготовки (и именно поготовки, а не моелирования боя). По большому счету все названные "упражнения" достаточно далеки от реального боя, чтобы не сравнивать их по этому критерию.
"Лупить тупыми железяками по шлемам было занятием брутальных мужиков еще с 12 века и рассматривалось тогда, как тренировка к реальному бою"
Именно, что тренировка! И сиай тренировка. И судить по опыту тренировки о реальном бое было бы неправильно.
"Один мой знакомый умеет делать сальто и поднимать ногу выше моей головы. Он тхеквондист. А я так не умею. Он со мной подрался - не помогли ему умения"
Извините, и чо? Это к чему было написано?
свернуть ветку
свернуть ветку
Рубящий удар не бывает секущих, сверху потому что голова у человека сверху, потому что замахом вверх ты защищаеш свою голову и много еще потому.
" Почему не снизу?"
Есть в кендзюцу и такие
" Почему не чистый режущий без замаха?"
Это что за зверь?
" Почему колющий только в горло? "
Потому что человек почти 100% умирает.
"Из за доспехов? Так кендо же имитирует бой без доспехов, с костюмным мечом-ножом катаной?"
В среднии века не было разделения на гражданский и военный боем техника и оружие было одно и тоже. Меч же может быть и нодати в технике не меняется.
" Значит должны оцениваться и удары без замаха- как режущие так и колющие, причем во все части тела."
Вы у себя оценивайте как хотите а в кендо без вас разберутся
свернуть ветку
То что голова у человека сверху не мешает убивать его дыркой в пузо или порезом бедра. Аргументация ваша ни к черту не годится, как обычно.
"Есть в кендзюцу и такие" - в кендзюцу еще можно кидать бомбы нинзя и бегать по воде, при этом в кендо почему то эти удары не допускаются. Что, массы синая не хватает чтобы так же громко шлепать удочками снизу при вывернутых кистях? ага. конечно. массы меча то нету, и предварительный разгон синая бесполезен, вот и выглядят такие удары тупо рядом с остальными, основанными на кистевых хлопушках) Настоящие удары подходят только для мечей имеющих вес?)))
"Это что за зверь?" - режущий удар в живот или горло, проведенный от середины клинка до острия. Раз в секущем ударе есть компонент режущего, чего же нет самого режущего? О сенсей вон говорил что это в сравнении с уколом и рубкой наиболее совершенный удар, резать можно к себе и от себя) куда это он делся, раз против костюмированного самурая он так эффективен?
"Потому что человек почти 100% умирает." - при ударе в сердце человек тоже 100% умирает. В печень в условиях боя - практически тоже 100% Тогда зачем эта заунывная самурайская стилизация нужна?
"В среднии века не было разделения на гражданский и военный боем техника и оружие было одно и тоже. Меч же может быть и нодати в технике не меняется." вы это почаще повторяйте. чтоб мысль ассоциировалась именно с вами))) как ваша личная фантазия. На войне бой подразумевал ношение доспеха, и оружие имеющее выше потенциал боя против доспеха. В гражданских поединках бой велся только в одежде, и оружие использовалось то которое носилось с КОСТЮМОМ. Ну и конечно техника боя двуручным мечом и полутораручным одна и та же)) там где полуторное оружие есть шанс использовать усилие одной руки, а двуручное оружие требует для эффективного удара обе, и особые траектории ударов, учитывающие длину клинка.
"Вы у себя оценивайте как хотите а в кендо без вас разберутся"
и не надейтесь, в вашей секте я участвовать не тороплюсь)
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
"вы это почаще повторяйте. чтоб мысль ассоциировалась именно с вами))) как ваша личная фантазия. На войне бой подразумевал ношение доспеха, и оружие имеющее выше потенциал боя против доспеха."
А что в Европе до 16 века дрались разными мечами?На войну с одним а на рынок с другим?
А что на дуель выходили не в доспехе?
А что техника боя была разная?
А что самурай с доходом в 50 коку мог позволить себе набор мечей?
А что технология изготовления катаны и тати разная?
А что 30 см разницы катаны и нодати меняют технику?
А что в Европе и Японии не носили коьчуг под одеждой?
Таких "а что?" можно написать еще?Только вы Алексей нагенерируете бреда на еще 5 листов.Вот о чем я говорю когда извеняюсь...
И еще когда пишете того нет в кендзюцу сего вы хоть книгой "5 колец сверяйте", а то выходит как с уколом в который вы не верили.
свернуть ветку
"А что на дуель выходили не в доспехе?" на дуэль принято было выходить в рубахе, а у баб даже с голой грудью) - учить матчасть)
"А что техника боя была разная?" - была разная.
"А что самурай с доходом в 50 коку мог позволить себе набор мечей?" самураи сражались не только мечами, оружием основного порядка были лук стрелы и копье)
"А что технология изготовления катаны и тати разная?" причем тут технология изготовления? разница в параметрах есть и это уже нам подходит)
"А что 30 см разницы катаны и нодати меняют технику?" я махаю преимущественно двумя руками, и долго, для меня разница есть. Европейские авторы фехтбухов например устраивали споры какой должна быть техника двуручного меча - отличали ее от управления обычным оружием. Нодачи это достаточно длинный меч чтобы выполнять им например удары снизу. Ну и склоняюсь к мысли что в тесноте его тоже не использовали. Еще поискать различия?
"А что в Европе и Японии не носили коьчуг под одеждой?" - какое то неорганизованное замечание. Японская кольчуга и европейская различаются. Я например могу сделать вывод не в пользу катаны - что что даже такая говенная по строению кольчуга как японская уже делала колющий удар катаной безвредным. А она по структуре чистое решето. Значит колющий удар катаном был хуже удара европейским мечом, а шпагой и подавно.
"Таких "а что?" можно написать еще?Только вы Алексей нагенерируете бреда на еще 5 листов.Вот о чем я говорю когда извеняюсь..." так вы пишите, не один же я делаю выводы из вашего знания темы)))
"а то выходит как с уколом в который вы не верили." - что я не верил в существование укола это ваша интертрепация) - есть куча мест в обсуждениях где я говорю про тычки катаной и про заточку меча специфичную для прорезания уколом органики. Заточка по принципу сапожного ножа - в коже и ткани режет, в металле застревает легче чем европейская форма острия. Спор я мог поддержать насчет выпада, на который у вас нет источников. Книжки про будзюцу я читаю с удовольствием, вы не думайте что я уж совсем буду притворяться дегенератом)
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
" Книжки про будзюцу я читаю с удовольствием, вы не думайте что я уж совсем буду притворяться дегенератом)"
Почему же вы утверждали что катаной не кололи, а сейчас утверждаете что нет ударов снизу вверх и режущих(в русском переводе книге 5 колец называется "полоснуть")?
""А что техника боя была разная?" - была разная."
Доказать забыли?
""А что самурай с доходом в 50 коку мог позволить себе набор мечей?" самураи сражались не только мечами, оружием основного порядка были лук стрелы и копье)"
Сравните вопрос и ответ.
" Когда надевался повседневный костюм, оба меча засовывали за пояс, что было исключено при ношении доспехов, в этом случае катана подвешивалась преревязи или к косиате"
Тернбулл "Самураи"
""А что 30 см разницы катаны и нодати меняют технику?" я махаю преимущественно двумя руками, и долго, для меня разница есть. Европейские авторы фехтбухов например устраивали споры какой должна быть техника двуручного меча - отличали ее от управления обычным оружием. Нодачи это достаточно длинный меч чтобы выполнять им например удары снизу. Ну и склоняюсь к мысли что в тесноте его тоже не использовали. Еще поискать различия?"
Я склоняюсь к мысли Капустина вы не умеете наносить удар.
свернуть ветку
у тебя какая то волшебная призма есть для чтения текста наоборот? где я написал что не было ударов снизу? Где я написал что нет режущих? В кендо на синаях? привести цитату из текста? Лопатин, у тебя зрение хорошее? или понимание слов в предложении через раз выключается?
""А что техника боя была разная?" - была разная."
Доказать забыли? - бой с дистанции подразумевает короткие удары легкой частью меча с большого расстояния, бой в доспехах - приложение силы на средней дистанции инерционными ударами и борьбу в клинче. Доказательство - картинки фехтбухов. Их конечно можно трактовать в меру своей испорченности, что например часто делает Капустин, который считает что в бою против доспехов били только гардой и держа меч за лезвие.
А что самурай с доходом в 50 коку мог позволить себе набор мечей?" самураи сражались не только мечами, оружием основного порядка были лук стрелы и копье)" - а вот тут надо посмотреть, в каком месте служили самураи у которых не было чего то из военного оружия - может они за сортирами присматривали.
"Я склоняюсь к мысли Капустина вы не умеете наносить удар. " вот выложи сначала сам видео со своими ударами мечом, а то для меня например очевидно что это тебе нечего показать.
свернуть ветку
Надо ли считать что вы признаете ошибку про катану гражданскую?
"Доказать забыли? - бой с дистанции подразумевает короткие удары легкой частью меча с большого расстояния, бой в доспехах - приложение силы на средней дистанции инерционными ударами и борьбу в клинче. "
Это ваще типичная болтовня, а в фехтбуках противники зачастую нарисованы вообще обнаженные но это не доказывает что так ходили по улице
p.s.что касается видео ждем стопитсот ударов за 20 минут и 40 минут вращения ломом
свернуть ветку
"То что голова у человека сверху не мешает убивать его дыркой в пузо или порезом бедра. Аргументация ваша ни к черту не годится, как обычно."
Это в перспективе да порез бедра плохо даже умереть можно. Правда минут через 20 а до этого вполне раскроить голову вам меч то внизу как уже указал Капустин
свернуть ветку
Алексей, если читать не умеешь то где гарантия что я сейчас напишу а ты сможешь найти знакомые буквы? Я же спрашивал о том "почему из всего фехтования японским мечом выбран удар в секущей форме? Да и еще в основном сверху? Почему не снизу?" вроде доступно написано, именно про фехтование японским мечом.
"Это ваще типичная болтовня, а в фехтбуках противники зачастую нарисованы вообще обнаженные но это не доказывает что так ходили по улице
p.s.что касается видео ждем стопитсот ударов за 20 минут и 40 минут вращения ломом"
обнаженные нарисованы разве что у Дюрера. и с понятной целью - нарисовать мышцы, ибо представления о фехтовании развивались одновременно с развитием живописи. Вопрос насчет ударов за 20 минут был решен уже давно - нанести 3-3.5 тысячи ударов за такое время это вполне обыденный результат. 6-7 тысяч ударов за 20минут я сделаю может быть на мишени, а с хорошим спарринг партнером который учился у меня - скорее конечно за 30 минут, иначе он большую часть ударов пропустит. В моих видео есть упражнение наших экзаменов где показаны 100 ударов за 50 секунд. это не серийные, а одиночные удары, и то дают за 20 минут около 2.500 тысяч. Это без особого ускорения,вполне медленно. 40 минут махать ломом - стандартная разминка, включающая несколько упражнений на разные группы мышц. вы правда хотите посмотреть 40 минутный ролик?
"Если рассуждать про кендо в нем культивируются удары приводящие к смерти сейчас(или невозможности действоввать мечом отрубание кисти)." - отрубание ноги и ее повреждение в районе связок и суставов точно так же не даст возможности действовать мечом. На одной ноге вам удастся пофехтовать только в ролевой игре. А насчет того удара в голову который якобы будет ожидать атаковавшего в ноги это приятный самообман. Мне ближе позиция авторов дестрезы, которые предостерегали от атаки по прямой линии навстречу противнику и математически обосновали необходимость совершать маневр чтобы избегать ответного и встречного удара. Хотя вы же поклонник Кастла, зачем я вам буду объяснять))
свернуть ветку
Ухты а что мне помешает? Я в нашем случае встану в дзедан, и 90% что разнесу башку прежде чем ваш меч коснется моей ноги.
Вторю опять таки Капустину кендо против шпаги напоминает укол в ногу против разрубленой головы...
Опять таки возвращаемся к парадоксам Сильвера выживу я или нет это вопрос а вот что вы труп это гарантия 100%.
свернуть ветку
свернуть ветку
1.Хватит ли отваги у меня?
2.Хватит ли отваги у противника, если у меня хватит отваги...
p.s.знакомый занимающийся дуэльным фехтованием говорил что дзедан его сильно напрягает
свернуть ветку
Я в основном бью только после обработки оружия, вынуждаю применить его, выполняю соединение, и потом ищу место удара. В доспехах же ситуация чуть проще - там почти не имеет значения область попадания если удар слабый - важно выполнить сильный удар. Поэтому дзедан меня не напрягает, потому что слишком предсказуемое положение.
Ну и перед боем я никогда не нервничаю насчет отваги - мне проще несколько раз проиграть в начале схватки чтобы противник не дергался и не суетился, а потом с ним спокойно и без дичи пофехтовать. Я мастер по поддавкам)
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
Другое дело в боях где есть четкая квалификация удара бокс ли это дзюдо кендо, у спортсмена всегда есть любимые удары и победы чаще всего ими и достигаются...
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
"недоумение вызывает скорее обоснованность суждений о фехтовании в целом на примере такого частного случая как кендо"
А любой случай - частный. Опять таки, высказывпалось суждение о том методе тренировки, который в кендо присутствует и в то же время авторами статьи по моему мнению понят не до конца. Хотите возразить - возражйте аргументированно, хотите меня дальше развлекать - продолжайте вместо сообщений по существу вопроса писать про то, как неправильно веником махать. :-)
"Оно само по себе то хоть внутренне логично?"
Да, разумеется. Странный, честно говоря вопрос.
"почему из всего фехтования японским мечом выбран удар в секущей форме"
И опять вы меня поражаете своими познаниями! :-)
Как раз в кендо удар выбран в рубящей форме, в режущей форме он выбран в сэйтэй иайдо, секущих ударов в японской традиции пожалуй вообще нет.
"Да и еще в основном сверху?"
Почему бы нет? Согласитесь, с точки зрения так сильно любимой здесь многими физики, удар выгоднее наносить сверху вниз.
"Почему не по ногам?"
Потому, что мечом поногам не бьют, потому что размен "ноги на голову" выгоден разве что тем, у кого мозг в другом месте, нежели в голове. Тут недавно семинар по сабле был, так там товарищи пришли к аналогичному выводу по поводу собственно сабли.
"вскрыл артерию на бедре, и пациент готов"
Артерия на бедре, между прочим находится сзади. И непонятно, как оценивать, вскрыл ты артерию, или не вскрыл, а в кендо, как я уже упоминал, засчитываются только удары _однозначно_ приводящие к победе в настоящем бою.
"Процент попаданий в переднюю ногу зачастую выше чем в руку и голову"
Процент попаданий где? Сколько я не сталкивался с исследованием этого вопроса в археологии, сплошь у людей головы, руки да ключицы порублены. Сообщите пжлст источник сведений.
"так что говорить про то что при ударе в ногу открывают голову не стоит - дистанция удара в голову и ногу разная"
И именно поэтому стоит говорить про открытую голову. Дело даже не в том, что она открытая, а в том, что дистанция удара в голову длиннее, и как следствие удар или укол в голову и шею будет наносится квалифицированны квалифицированным фехтовальщиком при любой попытке атаки в ноги.
"Почему в кендо не исп чистый режущий без замаха?"
Потому, что он не поддается оценке. В кендо засчитывают только однозначные удары, иначе это уже будет спорт.
"Почему колющий только в горло? Из за доспехов?"
Нет конечно, по другим причинам. Та же однозначность оценки и некоторые причины более сложного характера.
"Почему нет чистых рубящих ударов от себя в сильной позиции рук?"
Почему нет? Очень даже есть. Они у нас все "от себя", в том числе и из клинча.
"убрана инерция и не достаточна прочность конструкции чтобы удар мог смещать целевые объекты"
Инерция в японском фехтовании не используется, а "смещать объекты" синай может на ура.
"Может все таки рассматривать кендо как очень ограниченную оторванную от жизни тренировку, к которой стоит потом учить еще массу движений оружием основанных на других усилиях?"
Так кендо не тренировка, кендо вполне себе система подготовки, к которой доучивать что-то еще можно, но не обязательно.
"С чего вдруг кендо стало рассматриваться как кладезь откровений в фехтовании мечом?"
Почему кладезь откровений? Система подготовки, хорошая и ценная сама по себе, но отнюдь не всеобъемлющая. И как "кладезь" здесь ее по-моему никто не рассматривает. А вот как источник ценного опыта можно и следует рассматривать любое полноценное направление. ИМХО, конечно.
"Правильно пишет Антон Ермаков что фехтование должно быть построено на универсальных видах усилий, где борьба, подсечки-подножки, нелинейное маневрирование, управление разными весами оружия - составляют единое общее пространство содержания."
Фехтование олжно быть построено на универсальных
свернуть ветку