Единоборства → Что если смешать западную и восточные техники фехтования?

Единая терминология соблюдалась только в случае передачи знаний "по-наследству". Терминология же разных школ очень сильно отличались, даже в среде итальянцев... Зачастую под одним названием подразумевались разные элементы и наоборот. Перечисленные тобой действия описывались только как применение в конкретном случае и зачастую не имели четких определений. Четкая терминология наблюдается только у немцев и французов. Причина - наличие "монополий" в сфере преподавания. Источник - Эгертон Кастл "Школы и мастера фехтования"
свернуть ветку

Короче говоря - для успешного смешения нужно разрабатывать новую систему восприятия ибо разная идеалогия. Хотя цель одна. Приведу пример из рукопашки - есть такое упражнение на чувство противника, так я привнес туда кой чего из тай-цзи, т.е. прямую спину и шаги, а работу руками оставил из русской рукопашки и стало лучше, при том гораздо. Так же и в фехтовании - главное попробовать...
свернуть ветку

Истину глаголите, сударь... Нужно получать соответственный опыт и проводить как можно больше боев, где будете пытаться это применять.
свернуть ветку

Эгертон Кастл писал в 19 веке. С той поры в исследованиях средневековых материалов по фехтованию появилось много нового.
свернуть ветку

насчет того что драться с кем угодно и когда угодно...
в эпоху ренессанса, ветеран, прошедший множество сражений и боев, проигрывал фехтовальный поединок дворянину, потому что тот учился у мастера...
в Японии ситуация была аналогичной... ветеран сражений мог быть убит аристократом, который ни разу не был на войне... исключительно потому что учили аристократов мастера...
я это вот к чему...
можно провести сотни боев и это не даст ничего кроме наработки рефлексов и некоторых навыков...
реального искусства или мастерства не появится...

свернуть ветку

А наработка рефлексов и некоторых навыков ето не искусство и не мастерство?
А не обладая навыками сто бов проживет тот солдат?
свернуть ветку

Замечательно когда в подтверждение своей точки зрения приводят недоказуемые и непроверяемые примеры. Какие такие мастера? Какие ветераны боев? Какие именно поединки? Что имено доказывает ваш тезис? Разница может быть только в объеме опыта в той деятельности в которой два бойца сравниваются между собой. Это зависит не от отсутствия или наличия мастера или количества сражений в которых оказался боец. Только от объема опыта. Аргументация ваша не годится, так как она насквозь надуманная.
свернуть ветку

Вообще как я заметил мастерство боя есть в каждом, это наши рефлексы, инстинкт самосохранения, и умение владеть телом. Из этого вывод лишь один: -Способы разбудить это разные и эти способы вы называете техниками, а ведь цель одна, так что какая разница если итог один.
свернуть ветку

Алексей Булавкин
много говорите... много цитируете... много думаете... а делаете вы столь же много? :)
или все-таки предпочитаете отсиживаться за ширмой критики? :)
я вообще к тому, что драчки на мечеобразных репликах не добавят мастерства... никогда...
без хорошего учителя ваши потуги правильно воспринять динамику движения по учебнику - также обречены на топтание на месте...

свернуть ветку

Делаю прилично - за 15 примерно лет работы через мои тренировки прошло больше 2.5 тысяч человек, из занимающихся десятка полтора стали сами руководителями исторических и фехтовальных клубов в сибири. Конечно, можно ни разу не драться на "мечеобразных репликах" и воображать себя великим знатоком будо, а на деле стоит выйти на турнир где бьются в снаряге и сталью и продемонстрировать полное невежество.
свернуть ветку

Вернемься к теме? Уже не раз сравнивали обычную технику тогоже полутора против смешеной техники полутора и катаны, эксперементы проводились на стали и без доспехов, в итоге человек использовавший комбо технику в лучшем случае оставалься заливать перекисью кисти рук. Смешивать техники владения разными хоть и похожими видами оружия себе дороже, кто не верит проверте на себе а потом уже обсуждайте как можно скрестить слона и носорога...
свернуть ветку

Ну если кому то прилетает по рукам с катаной, то это значит только одно - учиться вам и учиться и потом хоть что бери а по рукам прилетать не будет.
свернуть ветку

Антон Flip Аржанников, вам с вашей горы виднее, но всеже сначало советую попробовать а потом уже обсуждать, на теории всегда все легко, и не надо только про тексталит
свернуть ветку

По моему друзья вы пытаетесь сравнивать не техники а опыт бойцов. А потом начинаете утверждать что мол это полностью доказывает разницу техник. Это бесполезный и наивный спор. Прямой меч позволяет сильнее выполнить прямой удар, рубящий и дробящий по той поверхности которая является жесткой, например защищена твердыми каркасными доспехами. Он же позволяет нанести концентрированый укол - именно полутораручные мечи со временем окончательно развились в шпаги. Его приспособленность против доспехов европейского типа очевидна. Длина его объясняется тем что им необходимо было наносить удары с коня, чтоб быть уверенным в том что не придется тянуться и наклоняться к противнику. Поэтому большинство полуторных мечей отлично управляемы одной рукой. Об этих фактах пишет крупнейший исследователь европейского оружия Эварт Оакшотт. Катана лучше приспособлена для выполнения секущего удара, дополнительный механический смысл которого имеет протяжка. То есть большинство ударов рассчитано не на прямое приложение силы, а на максимальную скорость разгона последней трети клинка которая двигается обычно вдоль поверхности цели, а не поперек, как у европейского клинка. Поэтому клинок на конце заточен как сапожный нож, которым режут кожу. Сталь протыкать таким клинком бесполезно, он рассчитан на прорезывающий укол органических материалов. В итоге мы имеем то, что оба клинка приспособлены к фехтованию как одной, так и двумя руками, один удобнее для мощных проламывающих ударов и уколов, второй эффективен даже при скользящих поверхностных ударах и режет органические материалы при небольшом приложении силы. И теперь подумаем - с чего бы это техника была различной? Если бы в европе отказались бы от лат, возможно там режущие клинки распространились бы больше. Если бы в японии было дофига железа - то там были бы и сплошные латы, а знать щеголяла бы благородными прямыми клинками. Есть только одна ситуация в которой клинки мало чем бы отличались друг от друга - это бой двух голых человеков, на которых нема доспехов. Если вы предполагаете что тип с полуторником должен в этом случае бить как по доспеху, словно у него тяжелая амнезия, то ради бога, пусть вам продолжает казаться что техника длинного меча именно такая. Но в действительности многие исследователи приходят к выводу что меч это настолько универсальное оружие что широкая часть его лезвия позволяет бить чуть медленнее но мощнее, проламывая твердые доспехи в сочленениях и сминая подвижные пластины, создавая заброневой эффект, а легкая и более тонкая часть лезвия дает возможность сверхбыстрых коротких ударов, смертельно опасных для незащищенного противника даже на максимальной дистанции. Точно те же особенности характерны для катаны, которой можно прекрасно фехтовать на расстоянии, поражая противника с удаленной дистанции в руки или ноги. Но при этом толщина клинка у мечей достигает зачастую большего размера чем у полуторников - до 9-12 мм у основания клинка. это говорит о том, что в ближнем бою можно точно так же воспользоваться прямым ударом тяжелой частью лезвия. Возможно что то подобное и делал Мусаси когда своими ударами раскалывал и выбивал из рук клинки противников, если доверять современным интерпретациям его автобиографии. Поэтому спорить о том какая техника лучше, катанная или полуторная никакого смысла нет. Есть группы приемов, предназначенные для действия в тех или иных специальных условиях, вот эти группы и можно назвать техникой. Таких техник множество, причем связанных и с борьбой, и с боем против доспехов, и для поединков дуэльного типа, и для ведения боя верхом, и для сражения в специальных военных построениях. Если собрать все эти техники как для европейского воина, так и для азиатского, окажется что перед нами человек который и с той и с другой стороны не отбросит ни одного полезного и оправданного логикой действия, какой бы меч у него при этом не был.


свернуть ветку

Правильно вся разница в нюансах.
свернуть ветку

правильно следовательно название темы полный бред, а техника зависит от оружия:), что я и пытался сказать. Если полутором делать удары как у катаны а катаной как у полутора получиться полный бред. Но если в европе были бы катаны я думаю техника владения от восточной не сильно отличалась бы.
свернуть ветку

объясните чем отличаются удары катаны от ударов полутора? почему бред полный? Вам что, механика удара непонятна? Различия будут в том что бьешь, а не как. Вы сами путаетесь в содержании и других пытаетесь запутать. Любой профессиональный фехтовальщик набирает со временем опыт тестовых рубок. Навязывать всем точку зрения что вот на полуторнике только один тип удара, а на катанах только другой тип удара это профанация. От опыта разрубания разных предметов с разной плотностью зависит то какой вариант механического воздействия на мишень выберет фехтовальщик. Это зависит от нужной глубины удара, от наличия твердых объектов, дистанции до цели, инерции предыдущего движения, удара с места или с разгона всего тела,количества помех, от огромного количества деталей которые фехтовальщик оценивает как условия выполнения КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО удара. Дерево будут рубить одним ударом, пион в саду срезать другим, бошку сечь третьим, греметь об каску четвертым. И это не исчерпает тысячной доли импровизации по возможным способам выполнения ударов в соответствии с имеющимися для них условиями.
свернуть ветку

вам видимо так и суждено видеть мир через забрало самодельного шлема будучи в "снаряге" и размахивать пусть даже и стальной но репликой меча на ристалище... :)
зачем рубить кого то закованного в железо если проще заколоть его в уязвимые точки... тут я согласен во всем что касается выбора тактики применения оружия, но вот говорить что у катаны и полуторника одинаковый принцип работы... вот где невежество то... :)
все таки каждому свое, а поэтому спорить с вами уже не считаю нужным... :)
обитайте в плену собственный иллюзий... :)
свернуть ветку

Давайте вам тот же вопрос, опишите механику удара. вы просто хотите считаться оригинальным и предлагаете верить вам на слово. А то что касается заколоть - известный исторический факт как португальцы перебили и перекололи отряд в несколько сотен самураев. Заметьте, не самураи, а ЕВРОПЕЙЦЫ.
свернуть ветку

вот на этом ресурсе conten ru есть в форуме тема про фехтование японцев против испанцев
свернуть ветку

Где то встречал разбор сего события. Так вроде там все не так было лазурно.
свернуть ветку

наверное имелась ввиду стычка с японскими бандитами? :)
нет исторического факта противостояния самураев (как профессиональных воинов) и португальских военных... уж извините... а ссылаться на форум как на сточник... забавно... :))))

я вам уже говорил про ваши иллюзии?
нет?
странно... :)
свернуть ветку

Алексей Булавкин, согласна с вами. Различаются только детали. Например у нас в клубе есть единая схема движений для тела для рукопашки и фехтования. При этом важна непрерывность движений, чтобы тело не "спотыкалось" и начинало движение сначала, но двигалось гармонично и непрерывно, постоянно разгоняясь. Что самое интересное, траектория движений при работе, например, со шпагой и полуторником будут примерно одинаковой, просто из-за низкой инерционности шпаги движения оружием будут короче. И на тренировках мы отрабатываем разные "виды" ударов: режущий и рубящий. В итоге возьму я саблю или меч, мне будет не важно. Вот только с катаной я почти не работала. Все мои воспоминания уже трехлетней давности...
свернуть ветку

Сергей, а вы что считаете что если бы такое столкновение произошло бы один на один - профессионального военного испании и японии, то в нем победил бы самурай??? Расскажите механику удара катаной в вашем понимании и поясните почему так нельзя сделать европейским полуторным мечом? Вы в споре уже кроме намеков на мои иллюзии не применяете никаких фактов вообще, значит ваши сообщения бессодержательны. Я хотя бы привел ссылку на размышления многих людей по теме.
свернуть ветку

Есть еще одно различие - шаги, а почему бы не смешать их, техника передвижений из тай-цзи у меня даже в походке присутствует и я ни разу не пожалел об этом в независимости от того чем бился, ну кроме палаша.
свернуть ветку