Статья - Несколько слов о ролевом фехтовании

Единоборства
Единоборства: Статья   Несколько слов о ролевом фехтованииРешил написать несколько слов о т. н. ролевом фехтовании, кои и предлагаю вниманию уважаемых участников группы. Читая обсуждения, заметил, что высказывания на счет ролевого фехтования нередко носят снисходительно-пренебрежительный, а иногда и вовсе оскорбительный характер, что мне не совсем понятно. Нет, я понимаю, что «каждый кулик свое болото…», но, во-первых, мне не ясно, почему любовь к своему направлению должна выливаться в нелюбовь к другому, а во-вторых… Я всегда думал, что сопоставлять можно только сопоставимое, в данном случае – по целям, которые стоят перед бойцами, и по условиям, в которых они достигают этих целей. Но, оказывается, не все обращают внимание на такие «логические нюансы», и несмотря на то, что большинство уже вполне себе с юмором воспринимает вечный «мыльный» спор на тему «рыцарь против самурая», кое-где еще на полном серьезе всплывают сюжеты типа «спортсмен против ролевика». Вот я и решил рассмотреть этот сюжет, чтобы показать бессмысленность подобных сопоставлений. Но для начала – необходимое уточнение.
В узком смысле «ролевик» – это человек, занимающийся т. н. ролевым моделированием: созданием правил, антуража, проработкой персонажей и т. д., которые вместе, в рамках игры, моделируют некий мир, чаще всего – фэнтезийный, с его внутренней логикой, политикой, экономикой, опасностями и приключениями. Да, в моделируемых фэнтезийных мирах чаще всего используется холодное оружие, и потому увлечение фехтованием среди ролевиков весьма распространено. Однако, как видно из определения, «чистый ролевик», в общем-то, и не обязан быть мастером фехтования, ибо фехтование для него – это всего лишь часть его увлечения, часто – не основная. Главный же фокус в том, что в последние годы «чистых ролевиков» на играх наблюдается не так уж и много: они являются организаторами, мастерами игр, а приезжают на эти игры люди совершенно разные. В том числе – разные в плане уровня бойцовской подготовки, направлений и т. д. Приезжают реконструкторские клубы с истфехом, отряды лучников, которые оказываются выехавшей на природу секцией айкидо и кэндоисты-одиночки. Скажем, я знаю человека, который имеет разряд по спортивной сабле, многолетний опыт занятий восточными единоборствами (включая техники с оружием) и призовые места на турнирах по истфеху. И в то же время, участвуя в играх, он – ролевик, каковым себя и называет. Так почему в нашем «споре тысячелетия» мы должны «выставлять за ролевиков» некоего 17-летнего хрупкого молодого человека, любимым оружием которого является гитара?.. В общем, ролевики бывают разные.

Также необходимо посмотреть на цели, которые стоят перед спортсменом и перед ролевиком как бойцами. И вот тут мы найдем, пожалуй, единственную точку соприкосновения: учитывая правила – как спортивных состязаний, так и ролевых игр, можно сказать, что и перед одним, и перед другим стоит цель нанести противнику удар, который достигнет поражаемой зоны, но при этом не нанесет реального повреждения. Уважаемые бугуртсмены, повторю: достигнет, но не нанесет повреждения (включая разные степени потери сознания), так что дальше можете, наверное, не читать: стальной бугурт – «это уже другие ролевые игры» :-)
18 комментариев
avatar
Далее возникает вопрос: а на каком оружии будут биться наши «гладиаторы»? Если на спортивном – допустим, шпаге, то лично я уже почти готов поставить свою месячную зарплату (благо, она не так велика) на спортсмена и поудобнее устроиться смотреть. Но если мы дадим им в руки тексталитовые или дюралевые мечи, скажем – мои любимые полуторные?.. Вы все еще стоите в кассу с деньгами на спортсмена? Тогда следующий вопрос: что мы оденем на наших бойцов в плане защиты? Уж не знаю, как будет чувствовать себя ролевик в снаряжении спортсмена-фехтовальшика и как это отразится на его бое, но какое-то шестое чувство подсказывает мне, что антуражный костюм плюс стеганка плюс кожаный доспех (намеренно не беру металлический) включая шлем бонусов спортсмену не прибавят.

Далее, а где будет проходить поединок? На фехтовальной дорожке в спортзале? Это один хоккей. Но если «перенестись на территорию ролевика» – на лесную поляну, с кочками, рытвинами, корнями деревьев, ветками, кустами и прочими красотами живой природы – согласитесь, дело предстает в ином свете. Замечу, что на играх нередко приходится сталкиваться не с одним, а с несколькими противниками, причем вооруженными разными типами оружия. Привык ли спортсмен работать в такой ситуации? Про фактор стрелков молчу.

Сказанное мною, конечно, не шибко оригинально и даже в чем-то банально, но именно в силу очевидности всего этого я и не понимаю, почему до сих пор сказать о ролевом фехтовании и ролевиках какую-нибудь гадость считается у некоторых чуть ли не признаком хорошего тона. А посему предлагаю не забывать, что:
а) Ролевик ролевику рознь, и говоря о таком абстрактном понятии, как ролевое фехтование, всегда стоит уточнить, в чьем именно исполнении. Да, а разве для других направлений этот простой тезис не справедлив? :-)
б) «Каждый имеет преимущество своей территории», и при «переносе одного на территорию другого» ситуация кардинально меняется.
в) Давайте уважать друг друга. В конце-концов, все мы любим фехтование, и значит, у нас уже немало общего.
avatar
Это все хорошо. Но просто если представить. Чем это отличается от случая "ролевик против спортсмена-боксера"?
avatar
По сути – ничем, ибо оба сопоставления принципиально некорректны. Просто про «бой боксера с ролевиком» разговоров еще не было, а про спортсмена-фехтовальщика и ролевика – встречалось, вот я и «развил тему» :-)
avatar
Боксер привык драться в перчатках - откуда ж ему знать, как бить руками.
Боксер привык драться в шортах и майке - ужасные тесные джинсы сделают его беспомощным в лесу.
Боксер привык драться на удобном и комфортабельном ринге и уверен, что драки среди кочек и рытвин не бывает. Как только ролевик выманит его спарринговать на лесную поляну, боксер потеряет ориентацию в пространстве и сломает ногу в сусличьей норе

Нелепость ваших аргументов понятна, Эдуард, или мне продолжить?
avatar
Я согласен с Сашка Шнуровальщик, то что написано это фигня, и не надо говорить спортсмен, ролевик, что спортсмены не бывают ролевиками ))) и вообще можно рассматривать только бой конкретных людей ))) в конкретной ситуации , а не каких то абстрактных спортсменов и ролевиков.
Вот как развил тему так и забудь ее )))
avatar
Алексей RED Казаков писал: "не надо говорить спортсмен, ролевик, что спортсмены не бывают ролевиками ))) и вообще можно рассматривать только бой конкретных людей ))) в конкретной ситуации , а не каких то абстрактных спортсменов и ролевиков".
Так в первых двух постах, имхо, об этом речь и шла.
avatar
Хех, вы даже не вникли в то что до вас человек хотел донести, а уже начинаете критиковать.
avatar
В двух первых постах просто приведены ненужные, собственно, факты и рассуждения, вообще вся тема смысла особого не имеет. И я вник в статью , а начинаю критиковать, так как на эту тему написано уже дофига и выводы сделаны. А данный автор на мой взгляд делает не очень верные выводы )))
avatar
Особенность ролевого фехтования - низкий порог вхождения. Правила заточены на моделирование боя людей разной одоспешенности и разного опыта. Задачи приблизить бой к реальности не стоит, ограничений слишком много (запрет уколов, ограничение поражаемых зон, практика фиксации/контроля ударов - ныне уже не актуальная, впрочем) - по критерию приближенности к "реальному" бою игровой бой еще дальше отстоит, чем "типичные" истфеховские бои. Интересная особенность - турниры по игровому фехтованию благополучно канули в небытие; все опытные ролевики-фехтовальщики ныне перешли в "дуэльное" фехтование - благо оно наиболее достоверно моделирует исторический бой и обладает максимальным арсеналом приемов, при этом является логичным продолжением ролевого фехтования.

Задача ролевого фехтования - дать возможность людям поучаствовать в "настоящем" средневековом сражении (или стычке), и чтобы ничего за это не было! "Ничего" подразумевает как отсутствие травм, так и отсутствие необходимости серьезно тренироваться и вкладываться в снарягу. Практика игрового фехтования позволяет большому числу людей с минимальной подготовкой (на том же примерно уровне, что и подготовка антуража, роли, локации) побывать в таком сражении - при соблюдении необходимых норм, это совершенно безопасно. Люди едут отдыхать, а не впахивать на подготовку и тренировки (не на уровне реконструкторов) - каждый сам определяет степень вложений своего времени, усилий и денег для качественной игры (помимо минимально необходимого уровня) И это огромный плюс.

Кстати, с этой точки зрения переход на западное пластиковое (латексное) оружие, при всем к нему негативном отношении может быть оправдано - при всей его отвратительности с точки зрения фехтования (лучше тям, но ненамного) оно менее травмоопасно, чем текстолит. Хотя я сам не уверен, что хочу фехтовать на нем, а не на нормальных жестких клинках.

Минус такого подхода тот же самый - слабый уровень подготовки. Причем многие люди, не видевшие ничего, кроме своего болота, мнят себя убер-фехтовальщиками. Впрочем, это лечится - отсутствие необходимости серьезно тренироваться не означает, что можно не тренироваться. Встретятся с превосходящими бойцами, получат от них - будут учиться.

Вот насчет сравнение "спортсмен vs ролевик" - оно как раз оправдано. "Дуэльный" фехтовальщик на игре способен убивать противников неограниченное время - пока не полезет на штурм и не помрет. Истфеховские команды, как правило, превосходят то, что способны выставить ролевые клубы - даже если честно считают хиты и не бьют пожизнево, разница в эффективности очевидна.

Тренировки в ролевом фехтовании имеют перед собой задачу не развить фехтовальщика (это не сюда, это в спортивное), а повысить _прикладную_ эффективность (прикладная эффективность, в данном случае - выживание и победа персонажа/команды на игре/маневрах). И да, конечно, культура сопртивного/дуэльного/исторического фехтования предполагает более интенсивные и эффективные тренировки, и развитие в этих направлениях также желательно для ролевика-бойца.
avatar
Короче ))) нет такого "спортсмен vs ролевик" - есть только люди с разной степенью подготовки, и все , и решать к кому себя причислять,каждый решает сам , ведь человек который заниматься "ролевым фехтованием" серьезна с тренировками каждый день по два раза, он тоже спортсмен, и не важно что спорт неофициальный.
avatar
Это правда.
Но как спорт он скорее командный... ролевые правила позволяют проводить мягкие и при этом динамичные и зрелищные массовые бои, прекрасно раскрывающие подготовку команд, но в индивидуальном поединке фехтование намного менее выразительное, чем... ну то же дуэльное. Почему опытные бойцы чисто ролевым фехтованием не занимаются.
avatar
Ersen Eterhard Sanareldas, человек хотел донести до масс, что ролевики тоже люди и не надо к ним относиться предосудительно, как к фехтовальщикам. Вместо этого ему бы стоило поразмыслить над тем, откуда взялось это предвзятое мнение и над степенью ее обоснованности. Михаил Зимний грамотно все расписал, задачи разные.

Ролевизм - это хобби для всех и про все, а в специализированных клубах, чтобы чувствовать себя комфортно, требуется затрачивать ощутимо большие усилия на узкую конкретику(реконструкция, фехтовальные навыки). Соответственно, и достижения у них разные. Отсюда и взгляд свысока.
avatar
Ролевое фехтование - своего рода игра сама по себе. Со своими правилами и критериями победы. Развивающая человека (если у того хватает головы не плодить своих и чужих травм). Фехтование спортивное - очевидно, разновидность спорта, фехтование "истфеховское" (намеренно не говорю - историческое) - тоже своего рода спорт. Бугурты - снова игра, но с сильно отличными от ролевого фехтования параметрами. Соответственно, чтобы сравнивать разные виды спорта и разные виды игр, нужно сначала понять, зачем мы это далаем. И тогда, по обозначенным параметрам сравнение будет возможно. А так - занятия на любой вкус. А проблема волзникает из-за того, что занимающиеся различными видами спорта и игр пытаются доказать, что они-то и есть "НАСТОЯЩИЕ фехтовальщики" (ну или ближе всего к ним) :-)=
avatar
Петр Кнопф, хорошо сказано.

Возможно, есть смысл сравнивать мастерам/организаторам. Просто чтобы знать, кого с кем можно пускать в одно действо, а кого - нельзя, потому что проблемы будут. На войне фехтования давно уже нет. Поэтому никаких реальных критериев оценки качества фехтования у нас тоже нет. Ну а сравнивать далеко ушедший от первоисточника спорт с такими же далеко ушедшими играми на основе каких-то взятых из головы предположений... и считать, что открыли Истину...
Бгггг.
avatar
Спасибо большое всем: было высказано много мыслей по делу, да и мой скромный опус был воспринят в общем и целом верно :-)

P. S. Александр (Шнуровальщик), просто вспомнил: нелепость – не нелепость, но на моих глазах человек со спортивной подготовкой (разряд по шпаге, врать не буду, какой именно) в поединке с ролевиком (не шибко хорошим фехтовальщиком), отступая, наткнулся ногой на что-то там, потерял равновесие, упал и сломал руку. Вот такой вот печальный, но жизненный факт.
Алексей, приятно, что в последнем своем посте Вы другими словами перефразировали основные идеи моего текста, хотя ранее и назвали их "не очень верными" :-)
Геннадий, если про "открытие Истины" Вы мне, то, наверное, Вы просто не заметили моей фразы "Сказанное мною, конечно, не шибко оригинально и даже в чем-то банально".

Еще раз спасибо всем!
avatar
Эдуард, очень грустная история, но уверен, что дело не в его навыках, а в стечении обстоятельств.
avatar
Александр, я тоже склоняюсь к этому мнению, но все же…
Как-то так получилось, что 90% моих тренировок проходило на природе: и когда в 9 классе только начинали с двоюродным братом рубиться на ужас родителям на даче, и потом, когда пришли в клуб. Клубные тренировки проходили на улице почти 9 месяцев в году (благо, ростовская погода позволяет), и проходили они в парке. Не лес, конечно, но и не спортзал. И вот как это не смешно, но большинство из тех, кто только начинал ходить на парковые тренировки, не так уж и редко падали. Потом – куда меньше.
А не так давно я познакомился с одним очень неплохим каратистом, который начинал заниматься еще запрещенным тогда в СССР видом под влиянием Тадеуша Касьянова, а в 90-е вынужденно имел немало реальных «спаррингов». Так вот, идем мы с ним по улице, и он мне говорит: «ты обращаешь внимание, куда ставишь ногу». Я его в начале не понял, переспросил, он сказал, что иду я аккуратно, как ходят люди либо сразу после падений, либо после тренировок на природе. Я ему рассказал про тренировки в парке, но дело-то в том, что я уже больше шести лет не тренируюсь: так, иногда дома помашу мечом, или если кто из знакомых по клубу заходит – пофехтуем.
avatar
Это все специфика подготовки ))) индивидуальна для каждого человека ))) я довольно в детстве занимался спортивной саблей , потом довольно долго ушу ))) сейчас для меня поверхность особо роли не играет, если это конечно не лед (там все таки приходиться контролировать шаг), дай спортсмену месяц полтора потренироваться на природе и ту у видишь другой результат ))) а подскользнуться, оступиться и т.п. может каждый, не раз бывало ))) глаз на ногах то нет ))) и как не тренируйся от случайности не уйдешь )))

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.