Систематика финтов.

как раз финт против сбива, на который прошу определить к чему отнести обводящее движение - это пренос или перевод? Потому как подсказывает мне чутье основным признаком классификации тут становиться что другое, а не обведение клинка или эфеса.
http://vkontakte.ru/video7527169_115325433

Вынужден не согласиться с невозможностью сбива сильного удара. При работе в слабый материал сбить можно очень сильный удар чисто в силу выйгрыша в плече. Ну и если сработать не совсем навстречу, а немного под углом.

Алексей, ну хоть убей - не пойму, почему все удары должны быть ломовыми?
Если проанализировать хотя бы графический ряд известных исторических фехтбухов, наоборот создается впечатления, что в старину при ударе все же делали акцент не на проламывание цели/возможной защиты, а на прорубание/прорезание этой цели. Обрати внимание на конечное положение рук (кистей) на гравюрах фехтбухов Дюрера, Майера и т. п., разве это ломовые удары? Хороший удар должен быть акцентированным и точным, но далеко не очень сильным.
Для качества хорошего рубящего удара - ломовая сила особого значения не имеет.
Опять же - как правильно заметил Петр - нужно учитывать механику рычага. При правильном расчете момента, дистанции и точном приложении силы - сбив сработает наверняка. Другое дело - в процессе боя очень сложно всегда правильно рассчитать это время, дистанцию и точно приложить свою силу к атакующему клинку противника - но это уже вопрос личного мастерства.
Все же постараюсь как-нить сделать видео, где продемонстрирую свое понимание техники защит сбивами и отбивами плоскостью клинка.
Дальнейшие дебаты имхо бесполезны без наглядной демонстрации.

Другое дело Алексей, я соглашусь с Твоими доводами применительно к практике боя сложившейся в так называемом спортивном историческом фехтовании, там и на другой дистанции работаете, и задача ставится - ломовым ударом просадить защиту и т. п. Но разве такое техническое поведение бойцов можно считать, как совершенную фехтовальную технику? - в руках тупые муляжи мечей, задача - показать условный удар по поражаемой (ограниченной правилами) поверхности противника, масса технических действий опять же запрещена правилами, как очень опасные.

имхо, всегда надо учитывать - о каком фехтовании ведется речь.
Разумеется и бой средневековых латников, будет отличаться от боя средневековых ландскнехтов одетых в стиле - "буффы и разрезы".

Одна из моих обучающих аксиом - "Характер техники и тактики применения конкретного вида оружия – диктует само оружие (как физический предмет) – его массогабаритные параметры, характеристики материала и т. п., а так же заданные условия его применения – бой на выживание, спортивный поединок и т. п.".

Посмотрел Алексей Твое видео, тут просто финт ударом, основанный на рикошете клинка от защиты противника, вещь весьма типичная для сабельной рубки.
Это и не перенос и не перевод, а просто финт (обман) - показ ложного удара в один сектор и проведение действительного удара в другой сектор (который противник открыл своей защитой). Конкретно в Вашем случае, показан - финт в 4 - атака в 3. При этом можно использовать момент рикошета клинков (простой вариант), а также не бить своим клинком в защиту противника, а просто показать ему удар и после того, как он выведет его на защиту этого сектора - провести действительную атаку в другой открывшийся сектор (на тяжелых инерционных клинках, этот вариант физически провести сложнее, нежели использовать момент рикошета клинков от соударения).
Таким образом, финт - это прежде всего понятие тактическое, не техническое. То есть - ты сразу выполняя прием, ставишь себе цель - показать ему ложное действие в первом темпе, и после того, как он прореагирует на него - провести действительное во втором темпе.

Переносы и переводы - это не финты, это технические действия (приемы), направленные на перемену позиций/соединений клинков. А вот в зависимости от того, с какой целью они выполняются (тактическое понимание действия), они могут расцениваться как обманные, так и действительные – например, у вас клинки находятся в 4-том соединении (скрещены по внутренней линии, остриями вверх), ты сразу в 1-й темп делаешь укол-переводом в 3-й сектор (обводишь острие своего клинка под эфесом клинка противника, одновременно выпрямляя руку на укол), такая ситуация будет тактически расцениваться, как действительная колющая атака с переводом в 3-й сектор.
Другая ситуация, начальная позиция аналогична вышеописанной, но ты просто делаешь перевод, одновременно не выпрямляя руку на укол, твой противник реагирует на этот перевод уводя свой клинок из закрытого 4 сектора (внутреннего), на защиту 3 сектора (наружного), ты используя свой финт, без потери темпа, тут же колешь его, снова возвращая переводом острие своего клинка в уже открытый 4-й сектор – это уже будет расцениваться, как финт (показ укола в 3), действительная атака переводом в 4.

Другими словами, финты всегда как минимум 2-х темповые приемы (два действия – первое ложное, с целью спровоцировать противника раскрыть сектор, куда будет проведена вторым действием (действительным) собственно атака), а перевод и перенос – это технические приемы выполняемые в один темп, с целью перемены соединения/позиции. Если одновременно с переводом/переносом – рука выпрямляется на укол/удар – это будет вариант атаки переносом/переводом (ты сразу ставишь себе целью – атаковать противника в 1-й темп, а не провоцируешь его на какую-нибудь защитную реакцию).

З.ы.: о_О устал писать, достало фсе и больше не буду :/

Для тяжелого оружия, в характеристики которого вкладывается смысл преодоления им сопротивления защитных средств и отклонение помех атлетическое приложение силы - закономерность. Это действие является базовым - устойчивый, не опрокидывающийся удар, который наносится той областью клинка, которая создает ломающий и раскалывающий эффект. Другое дело - я не утверждаю, что удары должны быть только такие, потому что меч универсально приспособлен к нанесению разных ударов с различной длиной, амплитудой, вложением на разных дистанциях. Тем не менее это не всегда оружие дистанционного боя, это оружие скорее рукопашной схватки, вторым основным инструментом которой является борьба. Поэтому когда мы говорим о возможности сбивать или не сбивать удары, надо понимать, что не все зависит от рычага. Больше зависит от соизмеримости объема усилий, которые обслуживают эти рычаги. Я приравниваю размер усилия базового удара мечом к к усилию удара ногой, борцовского броска или поставленного удара кулаком. То есть это такое усилие, где через руку держащую меч передается усилие, способное сдвинуть и повернуть массу вашего тела в процессе выполнения удара клинком. В искусстве фехтования комплексные усилия всем телом и действия автономно одной лишь вооруженной рукой постепенно перестали четко различаться. в результате удары, при которых массы руки защищающегося хватает чтобы атака противника не могла сдвинуть эту вооруженную руку с места начинают казаться обыкновенными. А это далеко не так. На сильную позицию руки влияет много факторов - расположение и наклон ее по отношению к корпусу, степень сгибания в локте, степень наклона запястья, угол плоскости лезвия при удержании навстречу атаке противника. Малейшее сгибание и отклонение руки с центра сразу же ослабляют сильную позицию руки. Она либо сгибается от силы удара в локте, либо сворачивается кисть, и разгибаются пальцы , либо плечо вооруженной руки прижимает или наоборот далеко в сторону отводит от корпуса. Контроль атлетического усилия при передаче энергии удара является базовым навыком. Удары, в которых рука не образует с телом жесткую конструкцию в момент соударения, опрокидываются не только от неравноценного рычага, но и от малейшего чиха. Поэтому для себя я делаю вывод, что в фехтовании важно уметь имитировать размер усилия и степень вложения, чтобы задавать действиям противника прогнозируемую инерцию, объем и баланс. Именно поэтому большинство фехтовальных действий до момента действительного удара могут быть "ненаполненными", провоцирующими, для приведения противника в положение для эффективной атаки. В результате сбив оказывается удачным средством борьбы в первую очередь с недостроенными, провокационными ударами. Сбить удар которым по размеру усилия можно оттолкнуть вес защищающегося - практически невозможно. Поскольку в выбранном направлении он имеет инициативу сильного положения и занимает силовую линию вдоль которой его опрокинуть можно только с приложением еще большего усилия.

Дмитрий, спасибо за комментарии, становится понятным что систематика классического фехтования не учитывает ни борьбы ни режущих ударов, и в том числе силовых оппозиций на оружие атлетического характера. Иначе понятийный аппарат был бы другим.

в этом мире непреложна лишь одна истина - "сколько людей - столько и мнений" :)

Сбив в плоскость клинка возможен всегда при любом угле атаки и при любой силе. Это доказано на практике. Другое дело что не всегда это поможет избежать удара - нужно, конечно, еще дистанцию правильно выбрать :-)=
По поводу финтов - Хаттон давал определение финта просто как сложной двух- и более темповой атаки. В случае если она заранее таковой спланированна (и противник не пропустил в себя первый же темп).
Тут мы приходим к уже озвученному принципу обмана противника в смысле наполненности удара и т.п.

слишком узкое значение получается. У Хаттона я так понял что уже вообще многие элементы боя характерные для эпохи защитного снаряжения воспринимаются как варварство. То есть проткнуть человека шпагой - все нормально, а вот пнуть его или дать локтем в ухо уже не по джентельменски. Значит и понятийная ценность финта как явления - обедненная. Финт это показ одной атаки, а выполнение другой. Возможно СОВЕРШЕННО другой. Например - имитация сильного удара для выполнения противником парада - чтобы схватить его за вооруженную руку в момент соединения оружия и пнуть между ног. Или замах на удар в голову с одновременным захватом за подколенный сгиб его впереди стоящей ноги свободной рукой, что иногда попадается на гравюрах с изображениями рыцарей в дюреровской манере.

Согласен, фехтование Хаттона - это действительно уже джентльменское искусство. Но стоит ли приемы с рукопашным боем называть финтами? Финт все же - лишь одна из разновидностей боевых приемов.

если принципом систематики взять усилия человеческого тела - то переход между любыми усилиями у которых окажется действенный результат - это финт. А в этом ракурсе удар мечом по шлему мало чем отличается от удара кулаком в челюсть. Усилия сходные, и переключение между ними - финт.

Вернусь в проблеме сбивания меча в плоскость при выполнении сильного удара. Готов утверждать что это возможно только в случае выполнения ударов имеющих ошибки структуры (непоставленных) Структырный удар будет отбрасывать удар попадающий ему в плоскость по тому принципу что его усилие будет более стабильным, наполненным и сфокусированным. такой удар будет продолжать двигаться вдоль парирующего его в плоскость клинка как по направляющей. смещение, заданное соударением на силу основного удара практически не повлияет. Исключением являются только ситуации когда атакующий сам расслабляет руки и прекращает вкладывать силу в преодоление помех и сопротивление столкновениям.

Поделюсь техникой - при скрещивании сделать секундный упор на сдерживание, вывести клинок противника в слив, приблизившись, провести захват. Или нанести режущий в корпус.

Алексей, но не только практика, но и простая математика сложения векторов говорит о том, что вывести клинок из атакующей плоскости не сложно. Сложно сделать это вовремя и туда, куда надо - но это решают тренировки.

"Структырный удар будет отбрасывать удар попадающий ему в плоскость по тому принципу что его усилие будет более стабильным, наполненным и сфокусированным.".
Алексей, а что если этот самый сбивающий удар тоже будет структурным и хорошо поставленным? Или тренировка в наработке ударов по Вашему мнению напрочь отменяет законы Ньютоновской и прочей механики? :)

Полностью согласен с Петром – сложно попасть в наиболее оптимальную для такого воздействия точку клинка противника, правильно рассчитать время и дистанцию. Но уж если попал – пиши пропало, никакой ломовой удар далее по своей траектории не пойдет, будет смещен.
Кроме того Алексей, нужно учитывать и тот факт, что как правило любой удар имеет наибольшее усилие только в момент конечной доставки его к цели, до этого он как правило выполняется на почти расслабленных руках, излишнее напряжение в момент доставки удара к цели приведет к сильному снижению скорости, а сбив в основном выполняют как контрдействие на начальную или среднюю фазу выполнения атаки. Если же вы дали противнику возможность фактически довести удар до цели (т. е. неправильно рассчитали время и дистанцию для своего сбива), у Вас все же остается возможность провести сбив его оружия, но с одновременным добавочным выполнением вольта (ухода с линии атаки), что тоже даст свой положительный результат. Выполнение же чистого сбива или чистого вольта на конечную фазу удара противника – фактически невозможно, разве только резкий разрыв дистанции, что весьма спорно. А укол, так и вообще легко сбить, практически в любой его фазе :)

удары на расслабленных руках структурными считать сложно. Никакая скорость не оправдывает расслабление рук. В начальной фазе это рывок, в средней это бросок, в заключительной - жим. Даже в среднюю фазу удара попасть с равноценным по силе ударом в плоскость весьма сложно, а в последнюю фазу, где масса меча в броске синхронизируется с жимом структурой тела - так и вовсе нереально. Подавляющее число сбивов в плоскость это действия на обработку оружия в ослабленной, невыстроенной с корпусом руке. работает только против НЕКАЧЕСТВЕННОГО удара.

насчет математики сложения векторов - я понимаю что вы пробуете искать подходящие объяснения под привычную идею сбива в плоскость. Но вектора хороши там, где четко определяется размер усилия. А там где человек сам расслабляет руку, испугавшись "невыгодного" соударения, или наоборот добавляет к появившемуся встречному ветору дополнительное "сопротивляющееся" усилие в сходном направлении - там упрощенная математика работать не будет. так вот например любят приводить формулу - сила равна массе на "ускорение". При этом всегда забывают что характер взаимодействий массы меса с массой тела и усилием мышц - сложный и ступенчатый. крупные и мелкие мышцы бедра, спины, плеча, кисти срабатывают на разных этапах и с усилиями которые упрощенной формулой не описываются. Сейчас ссылку кину на эффект Чхеидзе, я ее часто в таких дискуссиях привожу.

http://www.sword.ru/library/60/1/376.html
Эффект Чхеидзе.

Но все же, если бы была техника ударов, несводимых в сторону, айкидо бы не работало. Да что там - никаких защит ни в рукопашном бою, ни в фехтовании не было бы, потому что сводить в сторону полюбому прощее, чем останавливать. Или мы все, друзья, говорим в разных терминах. Что, вообще говоря, не исключено :-)=
Стоит устроить личную встречу и обсудить все предметно.

Удары, на сведении в сторону которых построено айкидо - не равноценны тяжелым рубящим ударам. В японской технике удары мечом - секущие, и понятно дело они легко опрокидываются, так как по своей структуре не преодолевают помех. Для примера можно предложить отбить кувалду саблей. В рукопашном бою и фехтовании одни и те же принципы - если удар выстроен через ослабленные положения, он искажается помехами сильнее.

Алексей - давайте кувалду будем все же отбивать кувалдой ;)

И вообще, если следовать Вашей логике, то такой мощный структурированный удар, раз уж нельзя отбить сбивом, то тем более его не отпарируешь подстановкой - продавит (просадит) любую перпендикулярную подстановку, ну или либо клинок сломает :)

Так каким же тогда образом Вы привыкли защищаться оружием?
Или для защит, исключительно пользуете уклонения, разрывы дистанции и контратаки?

Для раннего фехтования действительно характерно относительно малое число защит, больше уходов и т.п. В основном, из-ща того, что трудно успеть разогнать тяжелый клинок и вывести его на защиту в нужную точку нужным образом - инициатива-то у нападающего. Но! В качестве примера расскажу случай, произошедший с моим учителем - Вандой Владимировной Мацеевской. Как-то раз один нувориш попьяни стал кидать пальцы, что сабля - фуфло, вилы - куда круче. Слово за слово, пошли выяснять. Времена были дикие - начало девяностых. Так что ни о какой гуманности речи не шло. Нувориш готов был убивать. Но он платил фирме деньги, поэтому его в живых надо было оставить. Так вот, после того как на одной руке пальчики ему сломали (ну или отбили), он озверел совсем и стал крутить вилы со всей дури за конец. Он, конечно, не мастер боя вилами, но разн ица в массе - огого. Так во Ванда Владимировна вполне успешно свела такой удар в землю. Иначе бы я с ней не успел познакомиться.

Ахмеров Alariq Дмитрий
30 авг 2009 в 9:22
"Алексей - давайте кувалду будем все же отбивать кувалдой ;)" говоря о кувалде я имею ввиду то, что для совершения действия с предметом подобных характеристик человек будет выполнять такие усилия, при сохранении которых допустим при выполнении удара саблей, подобный удар сбить саблей в плоскость будет почти невозможно. Как минимум придется полностью уходить из плоскости удара. Те же возражения и насчет того, что в траектории есть зоны фокусировки и расслабления, якобы благодаря этому можно в какой то части траектории сбить удар в плоскость. Все это по сути, заблуждение. Представьте что вы замахиваетесь мешком картошки. то есть у вас работают мышцы, создавая комплексное усилие как для мешка картошки. Можно предположить, что именно в момент сбрасывания мешка на пол у нас возникнет "фокусировка", а все остальные положения будут какбы "расслабленными участками траектории". Что у нас получается, исходя из объема усилия - даже в начальной фазе "мешок" вы не сдвинете ни кистевым, ни локтевым усилием, и даже скорее всего при усилии плечом. Почему? а потому что здесь выстройка усилия включает в себя крупнейшие мышцы корпуса и бедер, и ягодичные мышцы. за время рывка груза, подобного "мешку" сформировать равноценное усилие вы не успеете, при этом неуспевать вы будете, опаздывая в любой из текущих фаз прохождения предметом его разгонной или ударной траектории. Некоторое заблуждение опять же возникает из того, что меч представляется более легким предметом, на который воздействовать как будто бы легче. но в связи с характерным для удара меча ускорением, вложение силы равноценное отправке в путь мешка с картошкой, дает эффект стабилизации, сходный во многом с движением мешка картошки. при наличии меча, сбив в плоскость при усилии, образованным всем телом, возможен лишь в трех случаях
когда у противника меньше масса тела, когда он промахивается мимо вас, и когда он начинает передумывать, деформируя вкладываемый в удар рывок.
насчет защит - смотрите видео на странице. там много есть. основные защиты - прямые подстановки сильной долей клинка, в максимально уравновешенной позиции и ВСЕГДА с понижением центра тяжести.

"Для раннего фехтования действительно характерно относительно малое число защит, больше уходов и т.п. В основном, из-ща того, что трудно успеть разогнать тяжелый клинок и вывести его на защиту в нужную точку нужным образом - инициатива-то у нападающего." Петр - это вобщем то о чем я и пишу. Лишь серьезный опыт позволяет найти тот момент, когда противник ослабляет структуру удара, и его удар может быть в это мгновение перенацелен. Для этого нужно скорее не верить в абсолютную правильность сбива в плоскость, а иметь терпение и выдержку.

последние сообщения можно уже наверно в отдельную тему вынести...