Статья - Русские и фехтование

Единоборства
Единоборства: Статья    Русские и фехтованиеСклизков В.А. Русские и фехтование

Фехтование - это искусство ведения боя холодным оружием. Оружие всегда в первую очередь было связано с войной. А вот, что касается умения воевать, то во все времена русские умели это лучше всех. Не во всех битвах мы побеждали, так как не только умением воевать решается исход сражения, многое еще зависит от вооружения, снабжения, численности, управления и т.д. и т.п. Но, ни пяди земли у нас никто и никогда не отобрал силой оружия, а если и были случаи временного захвата территории, то она всегда возвращалась, да еще и с лихвой.
Как можно судить о том, умеет ли воевать тот или иной народ и если умеет, то как? По настоящему объективным показателем является только размер зоны жизненного пространства, которую этот народ сумел освоить или, проще говоря, размеры созданного им государства. Во все времена каждый народ стремился занять, как можно большую территорию, но этого же хотели и другие народы, что приводило к войнам. В результате тот, кто умел лучше воевать захватывал новые земли и увеличивал свою территорию. Какой народ создал самое большое государство в мире? Русские. Как создавалось и сохранялось это государство? В первую очередь, силой оружия в многочисленных войнах, которые русские вели на протяжении всей своей истории. Так какой же народ умеет лучше всех воевать? Мы - русские! Здесь можно возразить, что площадь страны не является показателем умения воевать, так как существуют большие народы и малые, и у малых народов государства, естественно, малые, а воевать они умеют, может быть и получше других. На это можно ответить следующее: почему малые народы являются малыми? Да потому, что занимают меньшее жизненное пространство, и это не дает им стать большим народом, так как не хватает ресурсов. Умели бы воевать лучше, чем соседи, смогли бы увеличить свою территорию и размножились бы до размеров большого народа.
В качестве еще одного возражения могут быть приведены примеры малых народов, которые даже в войнах с великими державами сумели отстоять свою независимость. Да, такие народы есть, причем, почти всегда это жители гор. Они научились прекрасно воевать в горных условиях, на своей территории. А что за пределами гор? Да ничего, умели бы там воевать, жили бы не только в горах. Посмотрите на карту России, там есть все: горы, леса, степи, пустыни, реки, моря и океаны. Что это означает? Да, то, что русские умеют воевать везде. В горах с горцами, в степи со степняками, про лес я уже и не говорю это наше родное, на море с морскими державами. При этом русские не просто воюют, а воюют лучше всех, иначе до сих пор жили бы в лесу.
Возвращаясь к вопросу о больших и малых народах, хочу отметить, что численность народа далеко не всегда является решающим фактором во взаимоотношениях с соседями. Возьмем, например, Китай. Его площадь примерно во столько же раз меньше площади России, во сколько русских меньше чем китайцев. Или возьмем Японию, которая гордиться своими боевыми искусствами. Японцев больше чем русских, а какую территорию они занимают? Кому интересно, тот сам может посмотреть на карту.
Я тут пишу о том, что русские создали самое большое государство. Но, вот обязательно найдется "черная душонка", которая скажет, что Россия самое большое государство в мире, но совсем недавно она была еще больше. Действительно, по сравнению с Российской империей и Советским Союзом современная Россия стала меньше. Да вот только силой оружия у нас никто ничего не отбирал. Сами отдали. Воевать то мы умеем, а вот, что касается искусства дипломатии, умения вести подрывную деятельность, здесь как раз больше преуспели некоторые малые, да и не очень малые народы. При этом против России испокон веку применялись самые грязные методы. Например, воздействие на лидера государства через его семью, это даже к разряду военных хитростей отнести нельзя. Но, поскольку я пишу статью о боевых искусствах, об умении воевать, то и вернемся к этой теме, а об искусстве делать подлости и так написано много книг на иностранных языках.
58 комментариев
avatar
патриотическая популяризация хороша в разумных пределах, а не тогда когда победы рапиристов в СССР напрямую вытекают из побед суворовским штыком и казацкой шашкой )))
avatar
Согласен Алексей. Особенно если учесть, что традиции клинкового боя так и не прижились в России (не смотря на введение дуэльного кодекса Петром 1). Наши дворяне более полагались на пулю-дуру. Даже офицеры-кавалеристы предпочитали сходиться на пистолетах.. А жаль..
avatar
Очень патриотичная статья.

Кстати, даже если брать победы к примеру суворовским штыком, то вроде как сам Суворов указывал на то, что русские солдаты, в отличие от тех же турок, сильны в бою не индивидуальным мастерством, а групповой работой.
avatar
...вроде как сам Суворов...
Так 'вроде' или 'как'?
Я такого не помню. Или вы другого Суворова имеете ввиду?
Статья - хорошая. Логичная и последовательная. Хороший пример всем, кто придерживается противоположных взглядов.
avatar
Отвратительно. Я редко резок в формулировках, но натяжка на натяжке. Квасной патриотизм в худшем смысле.:( Сломался на Петре Первом.
avatar
Святослав SHamAN Лис
Я имею ввиду генераллисимуса Александра Васильевича Суворова. "Вроде как" употребил, поскольку сослаться на источник не могу, поэтому не могу с твердой уверенностью сказать, что это ему принадлежит фраза (звучащая примерно так): "Один турок одного русского {в ближнем бою} всегда одолеет. И десять турок десять русских победят. Сто -на сто - уже равный бой, а тысяча русских тысячу турок завсегда погонит."
avatar
Эту же фразу приписывают Наполеону Бонапарту, который сравнивал французских гренадер с египетскими мамелюками.:)
avatar
Суворов говорил: " напали на тебя трое, первого заколи, второго застрели, третьего заколи", а в Альпийском походе когда в одной из битв было соотношение семь к одному добавил: " .... и всего то четверо против тебя остануться." Квасного ничего в статье нет, все факты представленны в упрощенном варианте, поэтому и выводы кажуться несколько натянутыми. Склизков писал ее в основном для аудитории, которая и сама обо всем этом знает и не мало копий сломала в защиту Русской Боевой Традиции, поэтому вдаваться в глубокие исследования не было смысла. Мы воспитаны на таком количестве мифоф о Рооссии, что диву даешся, почему еще остались люди не стесняющиеся называть себя Русскими. К счастью ситуация меняется, и серьезных исследований становится больше.
avatar
Много очень дельных мыслей. Плюс патриотизм.
Конечно, всегда найдется к чему придраться. И вспомним, сколько и когда проигрывали, и оружие у нас все иноземное и т.п.

Статья неплохая, есть над чем подумать, что главное. Многое действительно в упрощенном варианте, но выводы мне натянутыми не кажутся.
Давайте обсуждать по мысли, а не все сразу. Кто с чем не согласен и почему. И сразу - авторов в поддержку, ссылку, имя, статью и т.п.
avatar
Определяющий недостаток этой статьи - это изначально неверная посылка: победы на войнах это в первую очередь заслуга развитости искусства фехтования. А вовсе не грамотного снабжения, хорошего вооружения, умелого командования, адекватного боевого порядка, боевого духа, наконец.
avatar
Отдельные куски - вполне себе ничего, но вот друг к другу - притянуты за уши. Причем - криво.
Если следовать изложенным посылкам, получается, что:
1) не должно быть маленьких стран, кроме образовавшихся политическими методами за последние сто лет, ибо - или их поглотят соседи, или сами вырастут за счет других.
2) хазары, печенеги и иже с ними - вымерли исключительно по собственной инициативе, а не потому, что их уничтожили "русские".
3) после Петра (и по его же вине) военное искусство в России должно, в лучшем случае, опуститься до западного уровня, а то и вообще сойти на нет.
Еще два в корне неверных вывода, сделанных уже аффтаром (впрочем, о них уже сказали выше):
* военные успехи в первую очередь зависят от навыков фехтования,
* олимпийские успехи советских спортсменов (каким-то волшебным образом) происходят из уничтоженных Петром (а потом - еще раз - в гражданскую) древнерусских военных традиций.

И еще вопрос к аффтару (жаль, он не ответит): когда это русские особо успешно воевали в горах??
У нас горы-то - одни - Кавказ, так и тот - как был горячей точкой и сто, и двести лет назад - так ей и остается, и конца-края этому не видать. Если только не раскатать его ядреной бомбой.
avatar
1. Маленькие страны должны быть, потому что:
- есть соседи воюющие примерно одинаково.
- потому что они тупо не интересны в плане их завоевания.
- потому что они откупились.
2. При чем тут хазары и печенеги? Кто сказал что они сами вымерли?
3. Собственно так оно и было - факты налицо.
4(первое *) Связанно ли военное мастерство, с военными победами?
Конечно нет!
;-)
:-D
Просто автор статьи трактует фехтование как часть общей машины военных традиций, а автор предыдущего поста - похоже, что как набор приемов типа 'укол' , 'выпад', 'уклон'...
5.(второе *) Традицию мало запретить официальным документом. Те же самые кулачные стенки просуществовали на улицах до конца двадцатого века, и купальскую ночь в азиатской части России никто не переставал отмечать. Хотя их ого-го когда официально запретили.
6(к вопросу о боевых действиях в горах)
Во-первых встречный вопрос - кавказские народы, что - сами в Россию пришли, и российского подданства попросили?
Во-вторых - 'у нас и горы-то одни - Кавказ' - тут глобус ответит лучше:)
Есть еще Урал, Алтай:)
Про Камчатку наверное можно не вспоминать?
В горах воевали, и почти всегда успешно.
avatar
С автором можно пообщаться на сайте "Бузы", а про горы за него отвечу я. Если нужен яркий пример - Альпийский поход Суворова, чужая страна, противник лутшая в мире армия Наполеона, ни комуникаций, ни резервов и одна победа за другой. Мног ли в истории таких примеров. На Кавказе, тоже не все так плохо, когда дело доходило до войны, все быстро становилось на свои места.
Что касается остального, автор к фехтованию имеет мало отношения, он рукопашник, зачем он так озаглавил свою статью, для меня загадка, было бы логичнее назвать ее Русские и война, или как нибудь в этом роде. И выводы строить исходя из этого. Вооружение, снабжение, командование и т.д. без сомнения важнейшие слагающие победы, но в том то и дело, что Русские, чаще других умудрялись побеждать не благодаря, а вопреки. Боевой дух решал все, но без боевого умения на одном духе не выедеш, эти два компонента вместе решали судьбу не одного сражения. А когда боевой дух отсутствовал, бежали и без видимых причин, вот такая загадочная "русская душа". Когда в Москве стали взрываться дома, отношения солдат к Чеченской компании, резко изменилось, дембеля и те писали рапорта на войну, хотя еще месяц назад никакого энтузиазма не было и в помине, война пришла в твой дом. Эфект от терактов получился прямо противоположный ожидаемому, рано записали нас в травоядные. Хотя есть мнения, что это спланированная операция спец служб, но это как же хорошо нужно знать свой народ, что бы решиться на такое. Маловероятно.
avatar
Евгению.
"Победы на войнах это в первую очередь заслуга развитости искусства фехтования. А вовсе не грамотного снабжения, хорошего вооружения, умелого командования, адекватного боевого порядка, боевого духа, наконец".
В корне не согласна. По моему - командование - первое, от чего зависит победа, а боевой дух - второе, вооружение - третье, хотя уже с этим можно спорить, а уровень бойцов - последнее.
Это, конечно, не в идеале, а в экстремальной ситуации.
А что такое адекватный боевой порядок я вообще не поняла :)

Толковый командир всегда сумеет организовать оборону, составив из толпы по принципу "кто на что горазд" вполне сносную команду.

Caeneus G Silmarillicus, согласна, что географически\политические части в материале - самые слабые :)

Согласна с Сергеем почти во всем, особенно насчет "не благодаря, а вопреки". Только вот насчет гор...
Конечно Суворов и его армия - пример яркий, но почти одиночный... И опять же - успех за счет командования и духа солдат.
У русской армии и далее - у советской, как показали события не столь минувших дней :( очень мало опыта для ведения военных действий в горах, особенно - с коренным населением.
avatar
Я уже упоминал ранее, что без умения воевать, ни боевой дух, ни командир, ни отличное оружие к победе не приведут. Боевые навыки не ограничиваются одним фехтованием, но вплоть до изобретения пулеметов рукопашный бой, являлся залогом решительных побед. Да и после, без него не обходилось. Это сейчас рукопашные схватки редкость. Без хорошо подготовленной армии, даже Суворову не удалось бы победить. А рукопашному бою, он уделял особое внимание. Поэтому фактор подготовки солдат и командиров не учитывать нельзя. Опыта ведения боевых действий в горах, у Русской, Советской и Российской армии предостаточно. Просто сведения об этом не лежат на поверхности. Стереотип мышления, заставляет нас думать о войне, как о цепочке сражений во широком поле или на море. И все остальное проходит мимо нашего внимания. Попробуйте на вскидку вспомнить примеры успешных боевых действий нашей армии в лесу. Сначало ступор, потом может вспомниш Ковпака. А если поискать, а то и порытся в памяти, то найдется немало. То же и с горами.Начиная с Ивана третьего, Русские армии совершали походы за Урал,не казачи отряды а отправленные царским указом армии. В то время Уральские горы были не наши и Строгановых там еще не было, переходы через хребет совершались в боевых условиях, и вполне успешно, даже суда на которых следовала армия, перетаскивали. И Сибирь уже тогда платила дань царю. Позже из за проблем с Казанью стало не до них. Но как только проблема решилось, по нахоженным тропам Ермак со товарищи поставил все на свои места. На Кавказе казаки появились в 16м веке, обосновали свои поселения на Тереке и притоках, так что времени набраться горного опыта к 19 веку было предостаточно. Боевые действия Ермолова в первой Кавказкой войне, были достаточно эффективны. Со степняками, печенегами, половцами, крымскими татарами, Русь возилась куда дольше. Во время войны с Турцией на Балканах боевые действия в горах тоже велись. Вторая мировая: ни какой "Эдельвейс" гитлеровцам на Кавказе не помог, а переход через Хинган. В Афганистане, тоже предостаточно опыта набрались и хорошего и плохого. И в Чечне нормально воевали, когда поняли что пришли на войну, а не просто так. Это то, что вспомнил на вскидку. Уверен, можно найти примеров еще больше. В догонку вспомнилась борьба с басмачами, да и присоединение Средней Азии при Александре Третьем, происходило не всегда мирно и в пустыне, а Памир Кавказу ничем не уступит.
avatar
Интересная статья, в защиту)Писал не историк,но логика в ней присутствует! Евгению,есть фраза сказаная кем то из полководцев"Любители говорят о тактике,генералы о стратегии,а профессионалы логистике",голодный солдат,пусть и прошедший не одну компанию,много не навоюет,а хренновый командир способен угробить своих же лучших и опытнейших бойцов,в сражении протв ополчения(молокососов,призывников,смотря какое время расматривать) отдав не тот приказ!от техники владения оружием зависит многое,но не во все,но действительно снабжение у нас всегда хромало,но тем не менее... и на счет гор,вспомним ВОВ,наши красноармейцы не плохо воевали с "Эдельвейсом"))))
avatar
Сергей Вы меня опередили,инет глючит,кое как написал))
avatar
Святослав
1) МНЕ это объяснять не надо - это логика аффтара такая.
2) Все тот же аффтар - утверждая, что русские никогда не уничтожали другие народы.
3) То есть, при Петре, при Екатерине и далее - нас били все, кому не лень? Так получается.
4) Читай внимательно. Сначала исходный текст, потом меня. И не перевирай. Даже цитировать не буду - сам уж потрудись, коли так.
5) Купалу никто не запрещал, праздник трансформировали под христианство - получился компромиссный вариант.
И конкретно "стенки" - тоже не запрещены. Запрещены драки и хулиганство - вообще. Впрочем, это - лирика. А по теме - еще раз говорю: читай внимательно. Йа не присваиваю себе выводы аффтара - я с ними несогласен.
6) Не надо курганцу Урал тыкать, ладно? А хочешь, еще несколько российских горных систем назову, которые ты не вспомнил, - даже не глядя в карту? ;-) Только к теме они все не относятся - не было там наших войн.
Суворов же, как видно, традиций-то - не оставил. Жаль, конечно, но факт.
Насчет ВОВ - вспомните-ка, любезные, каким мясом там воевала КА. И под каким бездарным командованием. И это - не говоря уж про НКВД и штрафбаты. Финскую войну - тоже неплохо бы вспомнить. И, кстати, при чем здесь, собственно, фехтование??
И если вы считаете, что в Чечне мы сейчас (или хоть когда-то) воюем успешно и правильно, то нам не о чем разговаривать.
avatar
Настя РУНА Рыбакова
Видно,я перемудрил со знаками препинания. Имелось ввиду, что тезис "победы на войнах это в первую очередь заслуга развитости искусства фехтования" не только вытекает из обсуждаемой статьи, но и поставлен ее автором как исходная посылка для рассуждений. Слагаемые успеха (дух, командование, снабжение и пр.) были перечислены мною не в порядке их важности.

Сергей Торопов
Если бы статья была бы названа, скажем, "русские и война" она, получилась бы более конструктивной, хотя это не отменило бы тех спорных утверждений, которые в ней сделаны. В частности, что горные народы не умели воевать на равнине.

По поводу удачных пример ведения боевых действий в горной (с небольшой натяжкой, конечно) местности в ВОВ - Мурманское направление, где немцам удалось продвинуться вглубь нашей территории всего несколько десятков километров за всю войну.
avatar
Уважаемый Курганец Caeneus G Silmarillicus, все дело в том,что ваши выводы из статьи оказались совершенно верными, как бы вам не хотелось убедить нас в обратном. К исходу второй мировой войны на корте мира остались государства, которые по тем или иным причинам не сумел никто завоевать. Или крупные и сильные, или те, что сумели отстоять свою независимость, или те, что находились в сфере интересов нескольких крупных держав и агрессия против которых вызвала бы новую мировую войну. Лиш после второй мировой, человечество пришло к выводу, что пора положить конец, эпохе захватнических войн, продолжавшейся на протяжении всей истории человечества.
Хазары и печенеги, вымерли совершенно не по инициативе Руси. После того, как те и другие перестали нам угрожать, о них благополучно забыли, и без них дел было не в проворот. Хазары, остались жить на родной земле, и оставили след в истории под именем Черных Караимов. Печенегов же вытеснили из степи половцы и им пришлось уходить частью в Венгрию, частью еще кудато, где русским их было не достать.
Надеюсь, что стало с половцами, Вам рассказывать не надо.
После Петра военное искуство России действительно скатилось, до не самого лутшего еропейского образца, и только вопреки, а не благодаря, удалось выиграть семилетьнюю войну и лиш титаническими усилиями, таких выдающихся людей, как Румянцев, Потемкин, Суворов, Орлов, Ушаков, Кутузов и некоторых других, удалось ко времени нашествия Наполеона создать самую боеспособную в мире армию. Далее про Вов
и Чечню.Сидя дома невозможно оценить обьективно правильность действий на войне, критерий тут один победа. Даже самое логичное и казалось бы верное решение, в бою может обернутся трагедией. Мы не можем знать всех причин, повлиявших на то или иное решение командира, а предполагать, это тыкать пальцем в небо.
Ну и про Урал: В Устюжском летописном своде, Никоновской и Вологодско - Пермской летописях, сохранились записи о походе судовой рати под командой воевод Федора Курбского Черного и Ивана Салтык - Травнина на княжества Югорское, Кондинское, Обдорское и Пельмское. Начался поход 9 мая 1483 года и закончился 1 октября того же года. За это время бал совершен марш протяженностью свыше 4,5 тыс км, проведено ряд сражений с войсками местных князей, что наиболее для нас интересно, совершено два волока судов через Урал и подем и сплав по горным рекам. Результатом похода стало признание этими княжествами вассальной зависимости от Московской Руси. С конца 15 века, в дипломатических документах в титуле государя всея Руси и т. д. появляется дополнение великий князь Югорский, Кондинский и Обдорский. Перетащить насады и даже ушкуи через Урал, не легче, чем слонов через Альпы, а война, это не только стычки и сражения, это прежде всего маневр.
avatar
Пафос, пафос, пафос. Бедные русские, все-то их не любят.
А по поводу фашистов. Есть прекрасный стих, автора не помню, слов почти тоже. Но там нечто вроде таджик, русский, украинец, татарин стоят бок о бок, защищая Сталинград. Как-то так.
avatar
Влад, Ваша мысль понятна, но вот такой вопрос. Когда за рубежом говорят об организованной преступности выходцев из бывшего СССР - говорят "русская мафия". Когда в бывших республиках СССР говорят о преступлениях советской власти, их нередко называют "русским геноцидом против...". А вот когда Победа в войне - тут дифференциируем, так?..
Если все грехи бывшего СССР достались в наследство России - то тогда и все подвиги и достижения тоже. Или обратное: четко разделяем, в каждом случае говорим конкретно и т. д. А вот все пинки одним, а плюшки другим - так несправделиво, уж простите за пафос.
avatar
Эдуард, я говорю от своего имени, а не от имени всяких там говорящих. Даже если какой-то задрыпаный Ющенко что-то гонит на Россию, лично для МЕНЯ твои (давай на "ты") слова - не аргумент. Геноцид не бывает русским, он был на руках власти, а не российской нации. Думаю, ты меня понял.
avatar
Влад, конечно понял, и понял изначально. И отписался не в противовес, а, скорее, в продолжение. Беда в том, что в рассказы про "страшную русскую мафию" или в нациоаналистический гон Ющенко верит вполне себе немаленькая часть людей, и ущерб репутации нашей страны нанесен немалый. Не так давно коллеги вернулись из служебной поездки по Европе - рассказывали, как с ними обходились в той же Польше или Чехии. Я понимаю, что есть повод, но все же... А вот Победа в войне - это уже как бы к современной Росии отношения не имеет. А то и вообще - "красная оккупация". Так что я просто за последовательность в оценках.
avatar
Вот и я о том же. Знаешь, для меня Ющенко и все его придурки - не авторитет.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.