Вопрос о техники

Я, например, с крайним сомнением отношусь ко всем так называемым "славянским боевым искусства". Оставим эффективность за кадром, посмотрим на их корни и корни моих сомнений. Логика проста:

1. Отсутствие на Руси школ фехтования (по типу европейских или японских) как таковых и вообще каких-либо упоминаний об этом. Подготовкой молодых ратников в средневековье скорее всего занимались старшие и наиболее опытные дружинники. В более позднее время свою лепту внесли западные мастера.

2. Отсутствие жесткой традиционности нашей культуры в сравнении с азиатской. Знания и навыки не передаются с той скурпулезностью, а корректируются в соответствии с условиями жизни.

3. Существенное изменение масоогабаритных характеристик оржужия, защитного снаряжения, а также тактики ведения боевых действий.

Исходя только из этих пунктов можно поставить под серьезное сомнение "исконность" "сечи Ратибора". Нисколько не умаляя достоинств этой техники, назову ее современной интерпретацией работы с оружием.

В любом случае, побеждает не стиль, а конкретный человек.

Все возможно. Только вот беря единоборство с удивлением встречался с людьми которые не ведут семинры, никого не учат. Но боевые техники поставлены в триста раз лучше. когда спрашиваешь, то да передачи ту как мы ее знаем там не было, все потсавлено на уровне игр, танцев, а эффект в триста раз лучше.

Я соглашусь что у нас не было таких строго техничных школ, но эффективность славянского типа обучения превосходила многие восточные методы воспитания.

Так тчо думаю мечи вряд ли быои исключениям. Мне кажеться что сейчас слишком много привязок к оружию, а не к развитию тела. Тогда шли от обратного.

Я про фехтование мало могу судить, но в принципе теже кавказские танцы имеют подоплеку подготовки к работе с оружием.

Так у нас гопак, буза в какой то мере.

Плюс надо не забывать. Я более рассматриваю языческую Русь. В ней много чего было. Хотя так же отношусь с сомнением ко всем так называемым возродившимся языческим течениям.

Да и меня честно говоря интересует не исконость. А эффективность работы с двумя мечами на большом промежутки времени.

По сути тот же Скогарев обучает намного быстрее азам айкидо, чем сами айкидошник.

Чего сейчас выяяснять от кого и чего. Главное эффективность самой методики и методик обучения ей. :-)

Абсолютно согласен.

А "мифология" системы, кстати, тоже важна, она создает некое таинство, за которым многие тянутся. В этом свои плюсы и минусы.

Танцы дают прекрасную подготовку, но сильно связывать их с БИ все же, пожалуй, не стоит. В вальсе и танго тоже можно много чего увидеть и сделать на их основе какую-нибудь систему. Чем не айкидо?

nesoglasen s Андрей MESCALITO Ещенко chto nashe fehtovanie ustupaet evropeyskomu a tembelee yaponskomu))))))
ya vot kazak i v detstve igralsya s sabelkoy pod rukovodstvom deda, i krome etogo nikokih podgotovok ne prohodil i po seminaram ne begal, sluju uzhe v tretiey armii mojno skazat, i ne prosto v pehote, i nevidel eshe ni odnogo speca kotoriy menya vozyal bi na nozh ili drugoe oruzhie v rukopashnoy shvatki, ya mogo skazat chto ni odna evropeyskaya ili yaponskaya shkola smogla bi vzyat dedovskuu shkolu))))))
nasha kultura dvizheniya dlya nih nastolko chuzhaya chto oni dazhe nezamichaut ni uhodi ni udari(v bolshenstve sluchaev)

Сергей.

Я вовсе не пытался сказать, что мы чем-то "хуже" европейцев или азиатов. Я говорил лишь о том, что СИСТЕМА подготовки бойца (если она и была) не могла сохраниться со средневековья, не претерпев серьезнейших изменений.

Кроме того, сравнивать разные системы не совсем корректно, ибо они предназначены для разных условий, именно поэтому мы видим такое разнообразие. Панацеи, как известно, не существует. Более того, у каждого человека есть свои способности и склонности. Еще раз повторю, что побеждает не стиль, а человек.

Давайте немного подробнее ) Что такое система подготовки? Это набор методик, которые позволяют достичь группе людей определенного умственно-физического состояния с наименьшими затратами времени. НО! Надо разделять системы.

1. "Всеядные" - которые дают возможность любому человеку, независимо от его данных в какой-то мере приобщиться к боевым искусствам;

2. Подготовка ополчения (милиция, армия) - где идет нестрогий отбор и массовая начальная подготовка к боевым действиям.

3. "Элитные" (спецподразделения). Тут отбор выходит на первое место, сюда попадет крайне малое количество людей, которые зачастую УЖЕ ГОТОВЫ морально и физически. Остается повышать их квалификацию до максимума.

Классический пример - школы боевых искусств древнего Китая. Жесточайший отбор, в результате которого появлялись ученики. Так или иначе - все люди разные. Кому-то лучше заниматься теорией суперструн, а не пытаться постичь "тайные затерянные суперзнания древних воинов", чтобы стать мегабойцом, адептом "сибирского Шаолиня". А кто-то гнет подковы руками и валит деревья без топра :)

v princepe ya s toboy soglasen, tolko nenado pro kitay)))))))
vse ih stili eto krassivaya skazka ochen gramotno razdutaya kitaem)))))))
ya za svou zhizn povidah ochen mnogo kitaychev i skazhu u etogo naroda prosto nemoglo bit nichego takogo pro chto tak lubat rasskazivat, eto samaya slabaya nachiya, i eto fakt. luboy srednestatisticheskiy evropeec ili russkiy na poryadok krepche kitayca)))))))) eto fakt, i ne dumau chto kakoy nibut boec iz shaulinya smog bi dolgoe vremya proderzhetsya protiv fegtovalshika, k primeru toy ge italiyanskoy shkoli. meshdu soboy kak oni prigaut da prikolno smotret poroy))))
no petushinie boi toje prikolnie, tolko nikto petihov dlya ohrani domov ne derzhit predpochitaut sobak)))))
i kto tebe skazal chto v teh ge druzhinah na drevney russi nebilo svoey sistemi podgotovki?)))))
esli bi ee nebilo ya dumay te je livonci novgorod prosto bi sieli i ne pomorshilis
eto zakon takoy kak tolko ti stanovishsya slabum priydet tot kto tebya pod sebya zaberet, drugoe delo chto prosrali vse, slomali staroe ne sozdav novogo, i zatem vzyali na vooruzhenie chuzhoe

Про Китай все, конечно, абсолютно верно ))) Если говорить про ушу сегодня, то это в подавляющем большинстве - стили, созданные в середине прошлого века. Однако же есть там очень хорошие бойцы, настоящие, как в Китае, так и в других соседних странах - Вьетнаме, в частности. Мой дядя, служивший во время вьетнамской войны советником замминистра обороны Вьетнама лично наблюдал какзалось бы фантастические вещи. И это не фокусы - они там воевали, убивали и умирали.

Я не пытаюсь их превозносить, ничуть. Но у каждого народа есть свои герои, и это надо понимать, иначе в итоге можно скатиться к нездоровому ощущению "превосходства нации".

В дружинах наверняка обучали, хорошо или плохо, по системе или нет - уже сложно судить, времени много прошло. По поводу "ливонцев" и "монголов" которых наши войска так успешно гоняли хочу заметить. У нас были некоторые особенности тактики, весьма эффективные с военной точки зрения, но неоднозначные с сточки зрения гуманизма ))) Передовым отрядом обычно становилось ополчение - "мужики с вилами", которые умели в основном лишь сено со стога на стог кидать. Обученная дружина была в засаде, и лишь когда войско противника "вязло" в массе пехоты, когда их бойцы начинали нееизбежно уставать - в дело вступали наши отборные полки. Несомненно гениальная тактика, но где тут личные качества бойцов?

eta taktika otkrou ya tebe sekret ispolzovalas ne tolko u nas , vezde )))))))
vspomni hot pihotu u teh je livoncev esli uzh m pro nih nachali govorit, i vtoroe ya govoru pro narodnost voobshe a ne pro ittelnie vzyatie lichnosti, kitaycev 1,5 milliardev a russkih 120 millionov neznau naberetsya ili net, a v olimpiadu berem v obshem ravnoe kollichestvo)))))))) neuvyazochka pravda?
i proanaliziruyte v kakih vidah sporta berem mi a v kakih oni, voobshe interesnoe viresuetsya))))))))
dazhe esli brat konkretnie lichnosti nedimau chto samiu krutoy kitaec smog bi dolgo proderzhatsya protiv Aleksandra Zasa, Ivana Poddubnogo ili togo je Korelina.
ryadom s etimi i mnogimi drugimi lichnostyami kitayskie viglyadyat ne slishkom to predstovitelno))))))
ili drugoy primer-- 60 tisyach anglichan pochti 200 let derzhali skolko millionov indiycev?)))))) a ved u indiychev toje bili i ruzhiya i pushki))))))))
daje esli ne u vseh millionov to navernyaka bolshe chem 60 tisyach)))))))
prosto est nachii kotorie mogut i mozgami dumat i v mordu dat esli nado, a est kotorie tolko sposobni chto krichat pro velichie predkov da v nirvane sidet)))))
razve ya neprav?))))))

k state u francuzov vmesto "muzhikov s vilami" bili "jandarmi" v pozdnee veka, i perevoditsya k state tekje doslovno "vooruzhenniy muzhik" v anglii vsegda bilo opolchenie na pervom plene. v ispanii "ispanskiy legion" - myaso v kotoroe nasilno slivali vseh neblagonodezhniy i dopolnyali krestiyanami.
tolko v italiyanskih gosudarstvan takogo nebulo, oni predpochitali derzhat maleha naemnikah i bit valsalami ili avstriycev, ili ispancev, ili francuzov koroche vseh v svoe vremya, uhodil odin srazu je ego mesto zanemal drugoy.
tak chto ne tolko russkie bili takie "moralnie ubludki ne lubishie svoy narod"

Про "moralnie ubludki ne lubishie svoy narod" я точно ничего не хотел сказать ))
В Италии были кондотьеры.
А жандармы, кстати, - это вообще кавалерия!
Так уж исторически сложилось, что испанская пехота времен Ренессанаса - была лучшей в мире.

Время Ренессанса - время перехода от ополчения+рыцарские копья к профессиональным регулярным армиям. Правда, зачастую использовались наемники. В это период европейская пехота убедительно доказала свое превосходство над тяжелой кавалерией.

Преимущество тех же англичан, воевавших с индейцами, было в отработанной тактике и дисциплине. Как хорошо сказал мой друг - "толпа крестьян с вилами - это не войско. Это всего лишь толпа крестьян с вилами".

Вся военная история демонстрирует нам превосходство тактики и жесткой дисциплины (вкупе, разумеется, с современным оружием) над разрозненными массами.
Но мы немного отклонились от темы. Индивидуальные навыки на войне неприменимы.

Те же китайцы в боевых действиях себя вообще никак не проявили, а подаваляющаю часть ушу сегодня - спорт и гимнастика, которая к боевым искусствам-то относится весьма опосредованно.

Андрей MESCALITO Ещенко
Извиняюсь что встреваю в спор специалистов, но во первых:
В войнах англичан с индейцами, которые, кстати, велись не против них а против французов за обладание колониями, с обеих сторон в основном индейцы и воевали, если, конечно, исключить самый начальный этап колонизации, до момента когда индейцы переняли у европейцев огнестрельное оружие (которое им просто выдали обе враждующие стороны). Это и есть самая эффективная тактика - заставить других воевать за тебя и европейцы хорошо ей овладели.

Во вторых, китайцы, в эпоху когда холодное оружие было основным, ни разу не сталкивались с европейцами и не могли с ними столкнуться в силу отдаленности, но зато активно воевали с монголами (которые успешно захватили русь, которая, в свою очередь, вполне успешно воевала в то время с европой (2 вторжения крестоносцев)) и смогли их вытеснить со своей территории, не говоря уж о зверских междусобойчиках, значительно превосходящих масштабностью любые европейские войны. С европой контакт был уже значительно позже, а техническое отставание началось когда европейцы перешли с мануфактурного производства на фабрики, уже веке так в 18ом-19ом.
Кстати, регулярная армия у них была еще в первых веках нашей эры, веков на десять раньше чем в европе.

Так уж сложилось что мы достаточно хорошо знаем европейскую историю, даже лучше чем свою, но историю востока знаем крайне хреново, что порождает огромное количество домыслов.

Господа, позвольте вернуть Вас к теме
"работы с двумя мечами, для отражения большого кол-ва нападающих";
Я нашел китайские и тайско-бирманские техники, а также казачий бой на парных саблях и шашках , но ксожелениию очень обзорно (по азиатским стилям пожалуй больше инфы).
Подскажите, где можно ознакомитсь с подробным описанием хоть какой-то техники парного фехтования?