Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

ЕдиноборстваСаберфайтинг

Единоборства: СаберфайтингРаз уж в одной из тем зашло активное обсуждение того, что же это такое.

Для начала оговорюсь, что я сама занимаюсь им более 5 лет, являюсь мастером (в спортивных терминах - тренером) Школы Саберфайтинга, и лично знакома с людьми, саберфайтинг создававшими.

Итак...
Начать придется с небольшого экскурса в историю. Начиная с 1977 года мир увидел Оригинальную Трилогию (так называют 4,5,6 эпизоды "Звездных войн"). Тогда о каком-то специфическом фехтовании в этих фильмах речь не шла. Только о специфическом оружии - Lightsaber.
Ситуация изменилась только с выходом 1 эпизода в 1999 г. Когда фанаты увидели поединки в нем - возникло само представление о том, что поединок "Звездных войн" - это нечто особенное. В 2000 году, в Москве фанаты "Звездных войн" стали готовить первую ролевую игру по ним. Возник вопрос, как моделировать мечи и поединки джедаев (ведь уже было понятно, то это нечто особенное!). Тогда была принята концепция разборного меча. Отдельно делалась рукоятка. Отдельно делался клинок. Клинок гуманизировался параллоном и раскрашивался. Сложнее было с поединком. Ведь он должен был быть длительным и красивым. Сразу скажу, то тогда эта идея реализована не была. Но после игры нашлось два энтузиаста (один из них как раз и разрабатывал изначальную идею), которые решили что джедайский поединок - вещь интересная сама по-себе и начали регулярно встречаться в парке. Основной идеей изначально было сделать такой поединок, чтобы два форсъюзера (фактически, сленговое слово, означающее джедая или сита, от "force user") встретившись на игре, могли показать длительный, красивый, динамичный поединок (а не убить друг друга с одного-двух ударов).
Ситуация осложнялась тем, что из двух энтузиастов только у одного был _небольшой_ опыт обращения с мечом (кен-до и ролевое фехтование). Зато в свет вышла игра Jedi Outсast, в которой у главного героя появился световой меч. Часть движений была взята из нее. Была разработана система, в коротой существовало несколько строго определенных ударов (наносящихся строго определенным образом), на которые ставились строго определенные блоки. Удары были максимально амплитудны, чтобы партнер мог успеть увидеть какой блок ставит, а зритель насладиться "шлейфом". При этом удары наносились достаточно быстро (несмотря на амплитудность) и в произвольной последовательности (что давало сражающимся ощущение реального поединка). Контратаки предусмотренны не были.

Теперь чуть-чуть отступлю от истории, и объясню термин "саберфайтинг". В том же Jedi Outсast один из файлов (не то с музыкой, не то библиотека програмная какая) имел название saberfighting. Слово понравилось и свое джедайско-ситское развлечение решили называть именно так, адаптировав его к русскому языку как "саберфайтинг". Сразу оговорюсь, что в английском языке этого термина нет. За рубежом есть люди, занимающиеся аналогичными вещами, но нет единого термина для боев на световых мечах. Часто называют "lightsaber combat" или "lightsaber choreoghraphy", иногда "lightsaber fighting". Можно встретить еще несколько вариантов. Но единого не существует. Наши украинские коллеги, а так же желающие отличиться личности, обычно говорят "сэйберфайтинг".
Термин "сабер" возник примерно тогда же. Но много позже выделилось понятие, что сабер - это эмитация светового меча. То есть у джедаев в фильме - не саберы, а световые мечи (только не называйте их лазерными!!!). А вот у актеров, их игравших - саберы. И у нас - саберы.

Комментарии (288)
rss свернуть / развернуть
Блин, мне не "не нравится то чем вы занимаетесь".
Меня удивляет ваше неприятие конструктивной критики. Вам говорят "некрасиво", "ненаполненно", "безжизненно". Вы отвечаете вроде как "вы ничего не понимаете в эстетике ЗВ".
Ваше упорное желание свести все к моей личной неприязни к саберфайтингу(кстати ее нет, просто есть отношение) и тем самым сведение к нулю любой критики вашего любимого дела удручает.


свернуть ветку
Сергей Соловьянов, а где вы нашли излишнюю консервативность в саберфайтинге?
или это вы про ушу сейчас говорите?
свернуть ветку
Поправки: что нужно сделать с этим ушу, чтобы он стал похож на тру саберфайт.

Консервативность - ограниченность средним и низким уровнем гимнастической и артистической подготовки файтеров. Просто скажите. Есть очевидный прогресс движения в целом? Если да, то отлично. Если нет - то нужно искать новые решения для поднятие уровня и эффектности боев на саберах...
свернуть ветку
а
понятно, где именно мы расходимся в базовых понятиях из-за чего идут все конфликты.

Вы считаете, что наша заявка про "работу на публику" означает, что нас интересует мнение абсолютно всей публики.
А мы так не считаем.

Поверьте, даже моих лично аналитических способностей вполне хватает на то, чтобы выделить все слабые места саберфайтинга. И даже на предпринятие некоторых мер по их устранению. Хотя для большинства из них требуется наличие возможностей, которых у нас не только нет, но и не предвидится.

Что же касается конструктивности критики, то, признаюсь, первое время я поддерживала эту дискуссию именно в надежде на таковую. Однако ничего реально конструктивного (типа ссылок на учебники артистизма, к примеру, описания неизвестных мне упражнений, подробного рассказа в стиле "как мы сами с этим боролись") не получила.

Если вы думаете, что мы считаем, что достили идеала на пути к совершенству и нас надо срочно в этом разубеждать... а то мы никуда развиваться не захотим, то вы в корне не правы.

Вылилось же все в то, что мне приходится отбиваться от стебов и наездов в отношении саберфайтинга вообще и меня лично.
Зато я теперь знаю, за что в Западно-Сибирской Академии Джедай ТАК не любят ролевиков и реконструкторов...
свернуть ветку
А вот я люблю и вселенную ЗВ, и идею, и сам саберфайтинг...

Какую конструктивную критику можно ожидать от нас? Помогали по возможности. Мы же не проводим годы за изучением движений героев фильма.
свернуть ветку
Сергей Соловьянов, уже просто из любопытства... а что из своих постов вы считаете "помощью по возможности"?
свернуть ветку
Из своих постов - ноль. Я просто подсказываю и подталкиваю Вас к тому что нужно искать что-то новое в известном старом... А "мы" я говорю, потому что в споре - мои друзья и цели у нас примерно одни и те же...
свернуть ветку
Сергей Соловьянов, пусть не ваших личных, все-таки где была "помощь по возможности"?

И с чего вы взяли, что мы не ищем и нас нужно подталкивать к поиску?!

Разве сам факт нахождения меня в этой группе не говорит о том, что помимо саберфайтинга мы интересуемся другими видами фехтования в частности и форм движения вообще?
свернуть ветку
Тогда реагируйте на критику адекватно. Впрочем если вам не нужно помощи.. хотя бы в виде критики (согласен, она стала вполне себе жесткой, чересчур)...
свернуть ветку
Сергей Соловьянов, третий раз спрашиваю, ГДЕ в критике я пропустила реальную адекватную помощь?
свернуть ветку
Анализируйте видео, в том числе последние... Не просто так ведь выкладываются...
свернуть ветку

Мне кажется, проблема Саберфайтинга и его оценки кроется в критериях. Как его оценить?

Если как фехтование, то понятно, что попытка провальная, стоит только посмотреть видео учебников по нему или почитать то, что выложила здесь Татьяна. Туда же отправляется боевая эффективность (я лично в этом убедился в поединке с несколькими представителями).

Если смотреть на зрелищность. Ну, для любительского замеса - неплохо, однако далеко не все видео могут этим похвастать.

Получается, что саберфайтинг - это разновидность любительского ролевого артфеха. Во как. =)

ИМХО
Основаня проблема и причина нелюбви ролевиков и реконов, это то, что саберфайтеры решили строить свою систему по ФИЛЬМУ, то есть по готовому продукту, а не разобрать его снова на составляющие, из которых и делался саберфайтинговый бой, чтобы потом собрать нечто лучше, чем на экране.

Такой подход отдает халтурой и довлеющей ролевой составляющей, когда начинает казаться, что все дело слишком завязано на личном удовольствии участников от процесса становления падаванами и джедаями. Если это еще одна ролевая модель поведения - прокатит, если брать тот период, когда ролевики в занавесках шастали по лесам и утверждали, что социум их просто не понимает.

ЗЫ
Таким образом саберфайтинг - это еще одна из ветвей ролевизма, которая начинает свое развитие. Я думаю, еще придет время, когда адепты разберут исходники фильмов и начнут строить свою систему не по экранным выкрутасам, а адаптируя реальные техники боя под это дело, чтобы в итоге получить настоящий артфех, а не претензию на него.
свернуть ветку
А чем так называемое "ролевое фехтование" лучше саберфайтинга? Только тем, что ролевики перестали "в занавесках шататься по лесам"?
У саберфайтинга, по крайней мере крутое название, да вот теперь еще и учебник. Я его, кстати, толком не смотрел, но сам факт создания - здорово!
свернуть ветку
Сергей Соловьянов
ХА-ХА-ХА... на счет последнего видео ОЧЕНЬ СИЛЬНО насмешил.. спасибо за хорошее настроение на весь день... А КТО по вашему его делал то? Я же и делала, на пару с главой Школы Саберфайтинга.

Вячеслав Alvir Седов
у вас неверная информация. техника разрабатывалась (и продолжает разрабатываться) на основе "реальных фехтовальных практиках". Очень многие, называющие себя саберфайтингом, вообще давно плевать хотели на то, что и как показывается в фильме. Мы на фильм ориентируемся как на главный критерий что и как можно брать из "реальных техник".
Изначально саберфайтинг как раз для ролевых игр и создавался, между прочим. Сейчас я знаю ТОЛЬКО ОДНУ группу, у которой основная цель - отыгрыш джедаев на ролевках. У них, кстати, в основе техники лежит катори. Поэтому утверждение про "ветвь ролевизма" на данном этапе является уже спорным.
свернуть ветку
Не понимаю, к чему эти нападки на меня. Я могу нагрубить, и жестоко. Но говорю вполне вежливо. Сейчас я говорил про видео, предоставленное Игорем Шмелевым, в том числе этих самых ушуйников...
свернуть ветку
Сергей Мишенев
"А чем так называемое "ролевое фехтование" лучше саберфайтинга?"

Маэстро, все просто. =) Ролевики работают на поражение цели. Многие в толковых клубах используют исторические источники для техник (кстати поэтому у них нет собственных учебников - зачем? Взяли зареченскую школу например и пошли работать по ней). Да они перестали шататься по лесам в занавесках. Из них возникли реконы и бугуртсмены. Народ делом занят и приносит пользу всему ролевому сообществу (изготовление доспехов и оружия, обучение всех желающих, экипировка, турниры, фестивали, игры)

Татьяна L-Wing Нефедова
"у вас неверная информация. техника разрабатывалась (и продолжает разрабатываться) на основе "реальных фехтовальных практиках". "

Где??? Все материалы из учебников, которые я просмотрел - филькина грамота. Ни стоек, ни атаки... Какие там реальные техники - фантазия на тему, не больше. Киньте ссылку на толковое видео где чел показывает и говорит откуда и из какой школы он это утащил.

Или вы сами приведите примеры с чувством, с толком, с расстановкой, что конкретно взяли и что используете и откуда?

ЗЫ
Кстати, если саберфатеры используют "реальные" техники, то что же они так хреново сражаются? =(

свернуть ветку
щас опять все по старому пойдет. нападать на личное дело отдельного человека бессмысленно - он только озлобится. если бы у нас в стране была команда каскадеров ставившая звездные войны, и у них можно было напрямую спрашивать откуда взято то или иное движение нелепых "школ" саберфайтинга было бы намного меньше, а те кто был бы не вылазили бы из секций кендо и акробатических залов. Спорить не нужно, пусть все идет как есть.
свернуть ветку
Сергей Соловьянов
Где нападки?
Извините, но вы сказали "последнее видео". Последняя ссылка на видео - про то, что в ЗВ именно постановочный бой. Если вы имели в виду не его, то КАК я должна была об этом догадаться?!

Ролевики так же не однородны, как и саберфайтеры ;) По этому сравнивать ролевиков-вообще и саберфайтеров-вообще в принципе не корректно.

Вячеслав Alvir Седов
Вертикальный удар - кендо. Диагональные имеют некоторое отношение к карате и к обычному мечу, с поправкой на двуручный хват. "Плоскости" используются в Long Sword (если я правильно понимаю, это то, что у нас принято называть полуторник). Блоки имеют отношение к спортивной сабле. Стойки - к шпаге 16 века.
Я не говорю, что все это взято идентично. Потому что адаптация.
"Киньте ссылку на толковое видео где чел показывает и говорит откуда и из какой школы он это утащил. " - такого как-то пока не снимали... степень связанного с подготовкой подобного материала геморроя, пока превышает необходимость его существования.

А с кем из саберфайтеров вы сражались (и на чем), что делаете такие выводы?
свернуть ветку
А на чем можно сражаться с саберфайтерами?
свернуть ветку
Сергей Соловьянов
зависит от саберфайтеров ;)
лично с нами - вообще ни на чем нельзя
есть такие, с кем можно на боккенах
есть даже те, с кем можно на спортивных саблях
искренне верю, что найдется немало тех, с кем можно и на ролевых дрынах
и уж конечно любители подраться не откажутся от сражения на саберах
а, еще, можно на светомечах. Влад на СибКоне проводил джедайский турнир на них. Не одного саберфайтера там правда не было, но ролевики свою долю фана получили ;)
свернуть ветку
Ладно, с этим ясно.
Лучше поскажите-ка, кто знает: некто Джон Андерсен, постановщик боев в первых ЗВ выпустил книгу о своей работе (кроме ЗВ он много где ставил) и диски. Кто нибудь уже видел это?
P. S. Я знаю, что постановщиком боев в ЗВ считается Ник Гиллард. Но Андерсен, вероятно, другого мнения.
свернуть ветку
Татьяна L-Wing Нефедова

"Ролевики так же не однородны, как и саберфайтеры ;) По этому сравнивать ролевиков-вообще и саберфайтеров-вообще в принципе не корректно."

Корректно. И вот почему. По типу устройства и огранизации субкультуры они идентичны. Так что сравнивать тут есть чего. Не надо переворачивать теорию с ног на голову. Это уже черной риторикой попахивает. Вывести саберфайтеров в какой-то отдельное уникальное явление у вас не получится, как ни старайтесь. =)

"Вертикальный удар - кендо." - ой еее... Все с вами понятно. Для справки, точно такие же удары имеют отношение ко всему, даже к школе "бАльшой дубины" каменного века. Ж)

"Плоскости" используются в Long Sword (если я правильно понимаю, это то, что у нас принято называть полуторник)." - а на сабере ЕСТЬ плоскость? О_О

"Блоки имеют отношение к спортивной сабле." - О_о вы сами понимаете что вы говорите, простите за грубость?

"Стойки - к шпаге 16 века." - с двуручным хватом? Если можно - поподробнее с этого места.

"А с кем из саберфайтеров вы сражались (и на чем), что делаете такие выводы?"

Два года назад. Место - Айр, Москва (ст.Фили). Бокен, дюралиевая катана. ну и нашелся один герой, которому я срубил его сабер. Ников сейчас не вспомню. На бокенах и катанах из дюраля ситуация была даже хуже, чем у кендошников из секций. Дрались один на один и трое на одного. Простите, порвал и не почесался. =) Хотя промеж собой они фехтовали даже симпотично, джедайски зачетно. Это меня и побудило попробовать. =)

ЗЫ
Если хотите, могу этой весной повторить при встрече. =)))))

свернуть ветку
Сергей Мишенев
первый раз слышу про такого... очень удивилась. Проверила официальную инфу на сайте starwars.com Там тоже не числится.
Откуда такая информация? Очень интересно.


Вячеслав Alvir Седов
По поводу сравнения, а мы по каким параметрам сравниваем тогда? Давайте еще с любительскими историческими танцами сравним... тоже самое получится. Самостоятельный фэндом. Неоднородный. Кто-то занимается серьезней, кто-то нет. Кто-то одним конкретным направлением, кто-то другим, кто-то всем сразу. Законы социума - есть законы социума. Их никто не отменял, и по ним помимо саберфайтинга, ролевого фехтования, любительских исторических танцев и т.п. живет еще очень много разных увлечений.

""Вертикальный удар - кендо." - ой еее... Все с вами понятно. Для справки, точно такие же удары имеют отношение ко всему, даже к школе "бАльшой дубины" каменного века. Ж)"
Замечательно, вы сами доказали, что такой удар имеет место быть. Что ж вы от меня то хотите в таком случае? Я назавала кендо, потому что из него взят нюанс траектории отличный от закидывания удочки и принцип выдергивания левой рукой.
Но вообще, практически про всю технику можно сказать, что она вообще много где похожа... У человека определенное количество костей, суставов и мышц, и связаны они совершенно определенным образом. ИМХО в принципе уже невозможно придумать форму движения, которой до этого на протяжении тысячелетий никогда не существовало.

""Плоскости" используются в Long Sword (если я правильно понимаю, это то, что у нас принято называть полуторник)." - а на сабере ЕСТЬ плоскость? О_О"
На сабере нет. Поэтому удар, который обычным мечем делается как оглушающий, сабером делается как убивающий. Но если бы сабер был боккеном, удар приходил бы плоскость... поэтому так традиционно сложилось, что мы зовем их "плоскими" (ну надо же было как-то назвать).

""Блоки имеют отношение к спортивной сабле." - О_о вы сами понимаете что вы говорите, простите за грубость?"
Я знаю, что человек их разрабатывавший, работает тренером по спортивной сабле. И что это очень сильно сказалось на "конечном виде продукта".
Опять же, сейчас говорю именно о той технике, которая приведена у нас в учебнике. Отвечать за весь тот махач, который называет себя саберфайтингом, я не возьмусь ;)

"Стойки - к шпаге 16 века." - с двуручным хватом? Если можно - поподробнее с этого места.
цент ряжести между ногами (без преимущества на переднюю или заднюю), ноги на двух линиях, а не на одной. Если говорить о фронтальных стойках - то передняя нога смотрит на противника, задняя где-то под 45 градусов.
Не-фронтальный стойки непосредственно в файте обычно не используются... тока так, попонтоваться в паузу. Так что тут скорее просто с официальных ЗВшных фотосессий.


По поводу сражаться. Согласно вашей логики, я могу в четверг съездить на поганище, выловить там кого-нибудь из ньюбов с дрынами, но гордо называющих себя ролевиками. Порвать их в пух и прах (благо у таких ребят даже о дистанции поражения никаких представлений) и сделать вывод, что я сражаюсь круче ролевиков. Будет ли такой вывод корректен - нифига.
Большинство, называющее себя саберфайтерами-работающими-на-поражение, полные лохи даже с моей точки зрения ;)
Но не значит, что абсолютно все.
Опять же, повторюсь, лично МЫ боями на вынос вообще не занимаемся. Так что не буду даже оспаривать, что вы сражаетесь лучше нас. И что?


свернуть ветку
Прошу прощения, что влезаю...
Дамы и господа - а вам не кажется, что (вспомним культовую книжку ролевиков!) - здесь "вертится круг без точила"?
Насколько я понимаю, адептов постановок боев на мотив "Звездных Войн" интересует не боевое искусство как таковое (то есть - искусство убить или вывести из строя оппонента) - а смесь постановки, импровизации и возможности воссоздания атмосферы любимого ими фильма. Тогда задача, которую ставит перед собой фехтовальщик - принципиально отличается от поставленной адептом саберфайтинга. И оценивать, судить, а, стало быть хвалить или критиковать, по привычным фехтовальным критериям (задел - не задел) - не вполне корректно.
Вернусь к лживым аналогиям.
Ушу.
В нем есть ряд школ, которые в принципе не направлены на боевой аспект. Их функция - частично ритуальная, частично - эстетическая, но главное - она дает китайцам прикоснуться к той традиции, которую исповедовали их предки. И это для данных направлений - ведущая доминанта. Есть ли от нее польза?
Для здоровья - безусловно. Для традиции - вне всяких сомнений! А боевой аспект...
Тут можно процитировать уважаемого А. А. Маслова:
"Нелепо судить изящную китайскую вазу по тому - сколько воды в нее можно налить, или критиковать резной японский столик за то, что он помещает на себе меньше яств, чем столешница в харчевне".

Это просто другое направление. К боевому искусству имеющее только то отношение, что люди, им занимающиеся, держат в руках аналог оружия и работают в стиле имитации поражения. Цель боевого аспекта изначально, насколько я понимаю, не ставится. И если этот вид приносит радость и удовольствие своим адептам - так и слава Богу. А время поставит все остальное на свои места...Ролевизмом и истфехом доказано.
С уважением.
свернуть ветку
"возможности воссоздания атмосферы любимого ими фильма"
сколько-то страниц назад я предлагал сделать качественную РИ по ЗВ. С погружением в атмосферу и воссозданием деталей по фильму и книге. Типа "реконструкции" ЗВ. Мне ответили что их интересует только одна конкретная отрасль, так что о воссоздании атмосферы не может идти речи.
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.