Саберфайтинг / Единоборства / Спорт онлайн - зимние и летние виды спорта. Обсуждения.
Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

ЕдиноборстваСаберфайтинг

Единоборства: СаберфайтингРаз уж в одной из тем зашло активное обсуждение того, что же это такое.

Для начала оговорюсь, что я сама занимаюсь им более 5 лет, являюсь мастером (в спортивных терминах - тренером) Школы Саберфайтинга, и лично знакома с людьми, саберфайтинг создававшими.

Итак...
Начать придется с небольшого экскурса в историю. Начиная с 1977 года мир увидел Оригинальную Трилогию (так называют 4,5,6 эпизоды "Звездных войн"). Тогда о каком-то специфическом фехтовании в этих фильмах речь не шла. Только о специфическом оружии - Lightsaber.
Ситуация изменилась только с выходом 1 эпизода в 1999 г. Когда фанаты увидели поединки в нем - возникло само представление о том, что поединок "Звездных войн" - это нечто особенное. В 2000 году, в Москве фанаты "Звездных войн" стали готовить первую ролевую игру по ним. Возник вопрос, как моделировать мечи и поединки джедаев (ведь уже было понятно, то это нечто особенное!). Тогда была принята концепция разборного меча. Отдельно делалась рукоятка. Отдельно делался клинок. Клинок гуманизировался параллоном и раскрашивался. Сложнее было с поединком. Ведь он должен был быть длительным и красивым. Сразу скажу, то тогда эта идея реализована не была. Но после игры нашлось два энтузиаста (один из них как раз и разрабатывал изначальную идею), которые решили что джедайский поединок - вещь интересная сама по-себе и начали регулярно встречаться в парке. Основной идеей изначально было сделать такой поединок, чтобы два форсъюзера (фактически, сленговое слово, означающее джедая или сита, от "force user") встретившись на игре, могли показать длительный, красивый, динамичный поединок (а не убить друг друга с одного-двух ударов).
Ситуация осложнялась тем, что из двух энтузиастов только у одного был _небольшой_ опыт обращения с мечом (кен-до и ролевое фехтование). Зато в свет вышла игра Jedi Outсast, в которой у главного героя появился световой меч. Часть движений была взята из нее. Была разработана система, в коротой существовало несколько строго определенных ударов (наносящихся строго определенным образом), на которые ставились строго определенные блоки. Удары были максимально амплитудны, чтобы партнер мог успеть увидеть какой блок ставит, а зритель насладиться "шлейфом". При этом удары наносились достаточно быстро (несмотря на амплитудность) и в произвольной последовательности (что давало сражающимся ощущение реального поединка). Контратаки предусмотренны не были.

Теперь чуть-чуть отступлю от истории, и объясню термин "саберфайтинг". В том же Jedi Outсast один из файлов (не то с музыкой, не то библиотека програмная какая) имел название saberfighting. Слово понравилось и свое джедайско-ситское развлечение решили называть именно так, адаптировав его к русскому языку как "саберфайтинг". Сразу оговорюсь, что в английском языке этого термина нет. За рубежом есть люди, занимающиеся аналогичными вещами, но нет единого термина для боев на световых мечах. Часто называют "lightsaber combat" или "lightsaber choreoghraphy", иногда "lightsaber fighting". Можно встретить еще несколько вариантов. Но единого не существует. Наши украинские коллеги, а так же желающие отличиться личности, обычно говорят "сэйберфайтинг".
Термин "сабер" возник примерно тогда же. Но много позже выделилось понятие, что сабер - это эмитация светового меча. То есть у джедаев в фильме - не саберы, а световые мечи (только не называйте их лазерными!!!). А вот у актеров, их игравших - саберы. И у нас - саберы.

Комментарии (288)
rss свернуть / развернуть
Сайберфайтинг, как и артфех - спортом назвать можно только условно. Какие действия оцениваются, и как строго?
Субьективность в современном спорте - зло, которое уже наврядли получиться изгнать.
Что художественная гимнастика, что танцы на льду - профанация олимпийского лозунга. Им место на дельфийских играх. Импрессио, впечатление - не критерий оценки для атлета. Вот бегает нынешний мировой рекордсмен на 100 м. уродливо и нетехнично, ну и что? Беги быстрее!
Спорт это конечно не панацея, но и у него есть критерии, и проведение соревнований в данном виде деятельности - самый неважный признак спорта.
Спорт это не всегда хорошо. Посмотрите во что спорт превратил фехтование! Дорожка, сверхлегкие и сверхгибкие прутики. Электрооружие. Нет, конечно в этом есть определенный эстетизм. но сказать, что спорт сделал фехтованию услугу - язык не поворачивается.

свернуть ветку
А вот чем я занимаюсь на тренировке, когда беру "сосиску" и работаю с напарником в контакт "меч-меч"? У меня в руках тот-же сабер, только "злее" примерно килограмм весом?
Саберфайтингом?
Увольте господа, кастрированной немецко-венгерской(от ситуации зависит) сабельной рубкой я занимаюсь. А все потому, что немцы и венгры разработали весьма эффективные способы убиения себе подобных. Даже движения для этого наработали. И дело не в том, что я не люблю саберфайтинг - просто это синтушное насквозь и малоэффективное БИ. Основное предназначение которого - красивые показухи. Из которых он и вышел. Спасибо Лукас Артс.
свернуть ветку
Олег Gladius, в конце базового текста (третий, кажется, пост) есть ссылки.

Игорь Шмелев, немного не поняла, что именно вы хотите доказать.
По поводу спорта, я так понимаю, что вы считаете спортом не все, что им считается официально. Тема для дискуссии, конечно, интересная. Но по-моему она как-то уж совсем не про саберфайтинг. Хотя бы в Чемпионат Мира в Сан-Марино.
Вторую часть не поняла вообще ;(

ЗЫ. что такое "синтушное"?
свернуть ветку
P.S. синтушное - синтетическое.
свернуть ветку
Прошу прощения за запутанность суждений и использование сленга.
Если говорить просто -вот, что я хотел сказать.
Развитие современного спорта по моему мнению идет к его сугубой субьективности. Критерием спорта для меня всегда являлся олимпийский принцип - "быстрее выше сильнее". Эстетическая составляющая оценки спортсмена(художественная гимнастика, фигурное катание итд.) не приближает данные виды к идеалу.
Проводятся чемпионаты мира по всему чему угодно, от шестового стриптиза, до бодибилдинга. Я не собираюсь ставить артистическое фехтование с ними в один ряд, но отношение к спорту они имеют примерно одинаковое.
Простите за оффтоп.
Теперь про саберфайтинг. И его отличие от любых других техник. Я просто провел короткий и поверхностный анализ предназначения, функционала и истории возникновения.
Так и написал - предназначение развлекательное, функционал - фехтование круглой в сечении и сбалансированной палкой с ограничением техники и тактики, история возникновения - вырос из киношных показух.
Для сравнения возьмен "любой другой пласт". Тот же мензур.
Предназначение - разрешение конфликтных ситуаций между специфическими микросоциумами(аналог "божьего суда") ритуальный поединок. Фунционал - фехтование клинком с сознательно ограниченными поражаюшими свойствами, в специфичной защите,с ограничениями техники и тактики, история - используется и использовался больше века для разрешения конфликтов.
Решать - что достойно а что нет - дело каждого.
Для меня сайберфайтинг - та же художественная гимнастика с обручами, лентой или скакалкой. Нефункционален. Хоть и красив иногда.
Вот в принципе и все, хотелось еще добавить, что ничего личного против саберфайтинга я не имею.
свернуть ветку
Алексей Булавкин, ну в чем вопрос, сделайте круче.
свернуть ветку
да сделано, сто раз уже сделано
У саберфайтинга был шанс, года три назад. Шанс обьединить палочное фехтование и романтику. "Элитарноть" простите похерила все.
Так и есть сейчас - поклонники "силы" и "лайтсайберов" стараются "показать" то, что еле еле похоже на трюки каскадеров Лукас Артс.
свернуть ветку
Игорь Шмелев, я вас опять недопонимаю.
"да сделано, сто раз уже сделано", ссылки пожалуйста.

"У саберфайтинга был шанс, года три назад." - что изменилось за три года?

"Шанс обьединить палочное фехтование и романтику." - что такое "палочное фехтование"? и почему его надо объединять с романтикой... у меня романтика как раз с рыцарями и мушкетерами ассоциируется, но никак не с джедаями и ситами...

"Элитарноть" простите похерила все." - какая "элитарность"? саберфайтинг вроде элитарным никто никогда не называл.
свернуть ветку
Не хочу ругаться. Глупо это. Тот же Алексей вертит и крутит клинки вполне профессионально.
Ссылки и у него на страничке и много где фехтовальной акробатики есть.
Про три года, есть до сих пор незанятая ниша, где сочеталась бы безопасность, красота движений, их наполненность и ненапряжность для занимающегося.
Три года назад ее освободили ролевики(просто так, запал закончился), из нее ушли истфеховцы - заявив высокие требования к подготовке и доспехам, увеличив тем самым "напряжность".
В Японии эту нишу занимает кендо, там государство тратит огромные средства и оно входит в систему образования.
Три года назад примерно о саберфайтинге мы (жители не столиц) и узнали нормально.
Палочное фехтование - это фехтование палками, чего непонятного то? Как не представляй себе в вображении, что у палки есть и плоскость и другие свойства, от реальности не убежишь. Палка она палка и есть. И саберы и тямбары и синаи и боккены - это все палки. И почему к палочному фехтованию надо относиться снисходительно? Прото отдельный вид. Канэ, Кали эскрима, кендо - волне достойные представители.
С романтикой надо обьединять потому, что прикладного значения нет. Если-бы не романтический ореол вокруг всего старого, необысного, да и вообще вокруг фехтования - занималось бы в 10 раз меньше людей.
А джедаи и ситы - романтические персонажи в чистом виде. Олицетворение себя с вымышленным персонажем, наделенным нечеловеческими или сильно развитыми человеческими способностями(Энакин Скайвокер, Д Артаньян(был правда такой) и др.) и занятие вследствии симпатии к персонажу или к его фантастическому миру, тем, чем этот персонаж занимался - это ли не романтика. Почему никто не занимается "фермерством на татуине " ? Потому что это неинтересно. Все джедаи форсюзеры, ситы итд.
Элитарность. Это я может и перегнул. Просто сложилось такое мнение от общения с одним "ситом".
Для меня, как человека непосвященного, тот саберфайтинг который я видел в группах и на различных видео - плохо(иногда средне) исполненное нагромождение акробатических трюков и всевозможные вращения без вложения. Прикладная эффектиность маленькая. Этетически отстает от того-же артистического фехтования. И Алексей прав - совершенно непонятно откуда взявшаяся "какая то уникальность и обособленность от всего прочего." (с)
Мы тут наоборот радуемся как дети, когда находим и раскапываем, что Таллхофер и эскрима говорят одно и тоже, что собственные мнения и наработки подтверждаются наследием предков.
свернуть ветку
Как правильно написал один человек (в вольной трактовке) сценический фехтовальщик должен владеть боевым фехтованием. Потому что именно его он изображает. Пусть с вычурными, актерскими элементами, но в своей основе сценическое (артистическое) фехтование должно иметь базу реального боевого искусства. Хотя бы в плане физподготовки и владения боевыми движениями. Если человек не владеет РЕАЛЬНОЙ техникой боя то КАК он ее сможет ИЗОБРАЗИТЬ?
Дилетантизм современного обывателя в сфере боевых искусств приводит к тому, что в фильмах вам показывают полную херню и все будут восторгаться этой херне. Потому что не могут понять что херня. Главное что красивая. Это мишура, внешние блестки.
Поклонники ЗВ подсели на "саберфайтинг", поклонники Матрицы тоже наверное могут появиться. Вобщем ерунда все это. Я уверен что подготовленный например у г-на Мишенева "классик" сможет сделать показуху на тему ЗВ гораздо лучше саберайтера без роду и племени. Потому что является носителем ШКОЛЫ, традиции. А саберфайтеры - дилетанты-самоучки, пытающиеся изображать то, что увидели у актеров или изобретать велосипед. У них НЕТ настоящей школы.
И по определению термина "фехтование" г-на Мишенева саберфайтинг им не является.
свернуть ветку
Саберфайтинг - это попытка изобразить фехтование не владея им, не умея фехтовать.
свернуть ветку

Андрей Sensey Шоркин, мне не совсем ясно, как вы оцениваете поединки непосредственно в "Звездных Войнах"?
свернуть ветку
С точки зрения фехтования ерунда. Но за счет амплитудных хорошо читаемых дилетантом движений и спецэффектов неплохая зрелищность. Там же не фехтовальщики снимались, а актеры, как и в Матрице. Соответственно о каком уровне может идти речь? О весьма слабом.
Но там кино, дубли и все такое. Постановщики опытные.
Посмотрел я видео саберфайтеров в группе, на которую вы тут ссылались. Ролевики и то лучше бывают. А эти не умеют двигаться абсолютно. Смотриться настолько лажово, уж извините за грубости.
свернуть ветку
Мой совет всем саберфайтерам: займитесь нормальным фехтованием!
Сегодня достаточно материалов в сети, и даже занимаясь самостоятельно (с партнером) и общаясь по интернету с более опытными людьми вы сможете добиться гораздо большего чем пытаясь имитировать поединки из ЗВ. Да и с точки зрения зрелищности это в итоге будет гораздо симпатишнее... Ставьте себе потом на основе нормальной техники сколько хотите показух, играйте в джедаев если детство еще не прошло.
свернуть ветку
"С точки зрения фехтования ерунда..."
Собственно, дальше дискуссию можно не продолжать.

Спасибо за мнение.
свернуть ветку
не хотел обидеть никого, но...
свернуть ветку
И не нужно никого обижать!
Дискуссия, вероятно, действительно подошла к логическому концу, только вот...
Такие аргументы, как: "с точки зрения фехтования ерунда" в современном состоянии фехтования можно применить к 90% всего, что так или иначе притендует на фехтовальность. В том числе, и 90% артистического фехтования. И 90% исторического. Я уже не говорю про так называемое ролевое. Даже из моей родной классики можно запросто "ерунду" сделать и преподавать ее в самом ничтожном, механическом виде. Такие примеры мне тоже известны!
Но свобода выбора и свобода видения не подвластны частным, пусть даже и профессиональным точкам зрения. Каждому свое. И если это "свое" по своему фехтовально, то для меня лично, оно представляет интерес, и такое "свое" я с радостью буду видеть и принимать в своей группе.
И, Татьяна, большое спасибо Вам за то, что объяснили мне, что такое саберфайтинг. Век живи, век учись!
свернуть ветку
Раз уж тут вся верхушка Братства засветилась, напишу и я свое скромное мнение. Сразу предупреждаю – я злой, циничный и не политкорректный субъект, так что все кому мои слова могут не понравится (то есть если они изначально белые-пушистые и пропитаны идеалами) – лучше пост мой не читайте.
Начнем с того, что я считаю (и это сугубо ИМХО), что сайберфайтинг как фехтование является «мертворожденным ребенком» и вот почему. Другие направления фехтования будь то классическая школа, бой на шестах или тростях, фехтование на тяжелых клинках или атфех на клинках 16 века имеет РЕАЛЬНЫЕ исторические корни, техники используемые там прошли реальную обкатку в боях дуэлях и просих способах «взаимодействия двух индивидуумов посредством холодного оружия» Сайберфайтинг же появился из трюковых постановок. Не знаю уж, почему постановщики не взяли за основу сценическое фехтование, а решили создать что-то эклектично-новаторское, но факт остается фактом: сия система создана ДЛЯ актеров, ДЛЯ быстрого заучивания и ЧТОБЫ они не дай бог друг другу не навредили. И именно поэтому бои ЗВ «фигня с точки зрения фехтования» (с) Сенсей
С высказываниями Ник Гилларда можно согласится только отчасти и только если признать, что в бою нет места ошибке только на съемочной площадке (да и то... У мин мне показывал видео с постановки боев китайского сериала «Легенда Брюса Ли» - постановщики трюков и боев из США приглашенные были – и я отлично видел сколько дублей делается для каждого удара), дабы травму не получил актер.. В бою все допускают ошибки (все мы человеки и все мы несовершенны), вопрос только в том кто их допустит больше и сможешь и ты воспользоваться ошибками противника, а свои ошибки использовать для своей же победы. Посмотрел подборку из первого эпизода... Ну вот где там «Движения такие естественные и такие правильные - кажется, что по-другому сделать просто не получится»??? Все подчинено постановке боя и не более того. Да, если у человека есть опыт работы «на поражение» то вопрос о постановочной безопасности снимается... А когда изначально идет работа не по оппоненту? Посмотрите внимательно не постановочный бой вот тут http://vkontakte.ru/video-2199879_39750298 Противники не пытаются достать друг друга. Зачастую блок ставится раньше чем удар даже намечен. А это одна из грубейших ошибок сценического фехтования (не говоря уже о не постановочной бое). То есть все болезни «трюкового сабермахания из ЗВ», не имеющего исторические корни, передались его ребенку, то есть саберфайтингу.

свернуть ветку
Далее, Татьяна L-Wing Нефедова в своем ответе Брату-Куварзе писала: «абсолютно согласна, что саберфайтинг - это очень узкий пласт... но тоже самое можно сказать практически про любую конкретную технику владения конкретным оружием... другое дело, что находятся люди, изучающие сразу несколько пластов.»
А вот позвольте с Вами не согласиться. Любой пласт фехтования, имеющий исторические корни, позволит в той или иной мере продемонстрировать работу оружием «другого пласта». так скажем приверженец классического фехтования может взять саблю или меч и изобразить бой русича с половцем или еще кого (конечно у «железятников» будет много претензий по чистоте работы, но все же), так и «железятник» может взять в руки «дворянку» и изобразить фехтование 19 века (конечно у Сергея Мишенева будет оооочень много претензий по технике, но все же)... Может ли саберфайтер такое же продемонстрировать? Я думаю, что вряд ли (А также я думаю, что мое сомнение никто не развеет, поскольку на слово я не поверю, а снимать для меня ролик не будут – с какой стати? Почему они мне должны доказывать, что они «не верблюд»).
Куварза правильно написал, что нужно было брать работу палкой.. Тогда можно было технику от чего-то реального выплясывать.. Вот например я точно знаю, что на спортивных клинках пассадо-сото выполнить практически нереально, а на бугельных шпегех очень даже возможно.. и что спортивной саблей можно парировать боккен, если принять его всколзь на гарду с одновременным уходом в сторону (на днях проверил) – поскольку это все реальные предметы, ТТХ которых мы знаем и можем всегда провести «тест-драйв», а вот ТТХ лайтсаберов нам неизвестно... А построение техники от «ну.. лайтсайбер это такая магавесч из ЗВ» не более чем рассуждения о поведении «идеального сферического коня в вакууме»
В общем, это все что я имел сказать по данному вопросу.

П.С. да, мы «Идиоты» и «Придурки, стремящиеся поведать нам, что то чем мы занимаемся не имеет отношение к тому, что нам не интересно.» (с) Отай - П. Будыкин – Рэнид. И мозги нам давно в копчик вбили ударами алебард по бацинетам... Да вот только не хочется нам почему то, чтобы довольно перспективный способ пропаганды фехтования превратился в выхолощенные танцы...

свернуть ветку
Уважаемый Сергей Мишенев, проблема в том (да и проблема ли? Может наоборот достижение?), что не из саберфайтинга "фигню" сделали в ЗВ, а люди пытаются из этой "фигни" что-то стоящее сделать. Тут им респект и уважуха....
Просто и истфех и ролевое фехтование уже по граблям прошло - ну зачем же на них по новой наступать??
свернуть ветку
Очень сложно вести конструктивный диалог "на равных" с теми, кто считает тебя существом "низшим". А жаль.

ЗЫ. По поводу пропаганды фехтования. Как показала практика, чаще из саберфайтинга уходят в танцы или в капуэру, чем в другое фехтование. Хотя такие случаи тоже были.

ЗЫЫ. К сожалению, ряд мест в постах моих оппонентов указывает на недостаточно внимательное прочтение предыдущих постов.
свернуть ветку
Так никто Вас "низшим сусчеством" и не считает... Наоборот - пытаемся диалог как с равными представителями фехтования вести... Может мы непонимаем "идеологических предпосылок", поэтому и пытаемся увидеть того что небыло и нет?
А в качестве "пропоганды": вот я и говорю - потеряны вы для этого.. Об этом и сожалеем....
Вот из ролевого очень часто в истфех уходят (или сочетают то и другое), а вот Вы для фехтования (ИМХО опять же) потеряны...

ПыС: А по местам в наших постах поподробнее можно
свернуть ветку
Извините за горячность и несдержанность в выражениях.
свернуть ветку
Уважаемый г-н Мишенев, если говорить об артфехтовании, истфехе, классике и прочих разновидностях фехтования, то несмотря на то что до 90% из всего этого может быть... невысокого уровня развития, несмотря на многие болезни современного фехтования есть таки 10%. И их я имел удовольствие местами видеть. И как отметил Александр Мячиков все эти виды имеют в основании боевое фехтование.
Я смотрел ЗВ, в свое время с превеликим удовольствием :) И я посмотрел видео победителей в постановке боев в стилистике ЗВ....
Реальных саберфайтеров я видел только местных. Кое кого даже учил тому что знаю. И по первому знакомству эта субкультура показалась мне весьма интересной формой "сохранения" какой-то части фехтования в современном мире, не нуждающемся в этом. Этакое ответвление "ролевиков", более перспективное для фехтования чем "толкинисты" и т.п. Мне было интересно наблюдать как на форуме саберфайтеров люди обсуждают систему начального обучения фехтованию, беря за основу фехтбуки и спортивное олимпийское фехтование. Интересно было методическое решение обучать с использованием "идеальной формы".
И вижу видео ребят, снимавших постановочные ролики... Как правильно заметил г-н Булавкин ожидания не оправдались. Можно обсуждать почему...
Любое искусство живо и развивается только тогда, когда находит себе выход в реальной жизни, практическое применение и пользу.
И я убежден, что фехтование является таковым только тогда когда содержит в себе реальный боевой компонент и элемент поединка. Иначе это не фехтование (сражение), а игра, позерство, да что угодно...
свернуть ветку
Андрей Sensey Шоркин
существуют боевые направление саберфайтинга. Где работа поставлена на "вынос" противника. Есть пара (это только из известных мне) групп, где за основу взята техника "катори". Да и мы оглядываемся на реальные техники (кроме "идеальной формы", но для саберфайтинга это уже пройденный этап).
Но опять же, как показала практика (то есть это не мое умозаключение), все, кто "работают на вынос", не получают картинки даже близкой к ЗВ.

Сергей Мишенев, надеюсь, меня поправит, если я не права. Но из того, что видела я. Любой _бездоспешный_ бой, целью которой является реальное поражение противника, не длится дольше нескольких секунд.
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.