Саберфайтинг / Единоборства / Спорт онлайн - зимние и летние виды спорта. Обсуждения.
Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

ЕдиноборстваСаберфайтинг

Единоборства: СаберфайтингРаз уж в одной из тем зашло активное обсуждение того, что же это такое.

Для начала оговорюсь, что я сама занимаюсь им более 5 лет, являюсь мастером (в спортивных терминах - тренером) Школы Саберфайтинга, и лично знакома с людьми, саберфайтинг создававшими.

Итак...
Начать придется с небольшого экскурса в историю. Начиная с 1977 года мир увидел Оригинальную Трилогию (так называют 4,5,6 эпизоды "Звездных войн"). Тогда о каком-то специфическом фехтовании в этих фильмах речь не шла. Только о специфическом оружии - Lightsaber.
Ситуация изменилась только с выходом 1 эпизода в 1999 г. Когда фанаты увидели поединки в нем - возникло само представление о том, что поединок "Звездных войн" - это нечто особенное. В 2000 году, в Москве фанаты "Звездных войн" стали готовить первую ролевую игру по ним. Возник вопрос, как моделировать мечи и поединки джедаев (ведь уже было понятно, то это нечто особенное!). Тогда была принята концепция разборного меча. Отдельно делалась рукоятка. Отдельно делался клинок. Клинок гуманизировался параллоном и раскрашивался. Сложнее было с поединком. Ведь он должен был быть длительным и красивым. Сразу скажу, то тогда эта идея реализована не была. Но после игры нашлось два энтузиаста (один из них как раз и разрабатывал изначальную идею), которые решили что джедайский поединок - вещь интересная сама по-себе и начали регулярно встречаться в парке. Основной идеей изначально было сделать такой поединок, чтобы два форсъюзера (фактически, сленговое слово, означающее джедая или сита, от "force user") встретившись на игре, могли показать длительный, красивый, динамичный поединок (а не убить друг друга с одного-двух ударов).
Ситуация осложнялась тем, что из двух энтузиастов только у одного был _небольшой_ опыт обращения с мечом (кен-до и ролевое фехтование). Зато в свет вышла игра Jedi Outсast, в которой у главного героя появился световой меч. Часть движений была взята из нее. Была разработана система, в коротой существовало несколько строго определенных ударов (наносящихся строго определенным образом), на которые ставились строго определенные блоки. Удары были максимально амплитудны, чтобы партнер мог успеть увидеть какой блок ставит, а зритель насладиться "шлейфом". При этом удары наносились достаточно быстро (несмотря на амплитудность) и в произвольной последовательности (что давало сражающимся ощущение реального поединка). Контратаки предусмотренны не были.

Теперь чуть-чуть отступлю от истории, и объясню термин "саберфайтинг". В том же Jedi Outсast один из файлов (не то с музыкой, не то библиотека програмная какая) имел название saberfighting. Слово понравилось и свое джедайско-ситское развлечение решили называть именно так, адаптировав его к русскому языку как "саберфайтинг". Сразу оговорюсь, что в английском языке этого термина нет. За рубежом есть люди, занимающиеся аналогичными вещами, но нет единого термина для боев на световых мечах. Часто называют "lightsaber combat" или "lightsaber choreoghraphy", иногда "lightsaber fighting". Можно встретить еще несколько вариантов. Но единого не существует. Наши украинские коллеги, а так же желающие отличиться личности, обычно говорят "сэйберфайтинг".
Термин "сабер" возник примерно тогда же. Но много позже выделилось понятие, что сабер - это эмитация светового меча. То есть у джедаев в фильме - не саберы, а световые мечи (только не называйте их лазерными!!!). А вот у актеров, их игравших - саберы. И у нас - саберы.

Комментарии (288)
rss свернуть / развернуть
Мммммммм... Татьяна, а где можно ознакомиться с этими "группами нв вынес"? Озвучти хотя бы название, чтобы знать что искать...

А на основании чего возникла уверенность про "несколько секунд"?
свернуть ветку
Уважаемая Татьяна L-Wing Нефедова, тогда давайте определимся чем на самом деле является саберфайтинг. Какие цели преследуют "боевые направления" саберфайтинга? Почему изучают технику существующих боевых школ, зачем? Как техника существующих школ ложиться на предполагаемую технику боя световым мечом? Или мы говорим все же о "сабере"-круглой палке по сути?
Те направления саберфайтинга что не изучают в основе боевую технику для чего существуют? И могут ли они не владея боевой техникой ее продемонстрировать? Или если они демонстрируют не боевую технику то что? Бой в стилистике ЗВ? Так ли это актуально и эстетически красиво по сравнению с традиционным сценическим (артистическим) фехтованием, которое есть по сути объединение боевой техники и актерского мастерства? КОМУ это нужно?
Что вообще в итоге с идеологической, мировоззренческой точки зрения есть саберфайтинг?
Честно говоря такое ощущение что в части как минимум саберфайтинга как направлении фанатов ЗВ смешалась новая сектантская псевдорелигия и попытка (на этой основе или без нее) создания "боевых" групп. Что характерно большинство групп фанатов саберфайтинга в контакте закрытые (в отличие от фанатов других субъкультур) и даже причисляют себя к религии и политике. Это навевает очень странные мысли о том что такое саберфайтинг...
свернуть ветку
А вообще "игра" в джедаев, перенесенная в реальную действительность очень опасное явление. Я понимаю ролевиков, которые поиграют в что-то одно, потом в другое. Могут при этом быть кем угодно. Хотя и среди них встречаются "дивные", грубо говоря психически неадекватные личности.
Есть такие и среди "реконструкторов", замороченные кто на неоязычестве, кто на сектантском (мистическом) в том числе христианстве. Они видят в истфехе нечто большее чем просто искусство боя.
А как быть с саберфайтерами? У меня есть знакомый, фанат ЗВ, который занимается истфехом, но он не называет себя джедаем и не пытается овладеть "силой" в реальности. Зато среди саберфайтеров сильно распространен культ "джедаизма", "игра" в джедаев там где это неуместно. Я понимаю если вы просто решили покосплэить как фанаты анимэ и поэтому изучаете фехтование, чтобы получилось красиво. Это самое "мирное" чудачество. Может быть кто-то в итоге оттолкнувшись от этого займется серьезно реальным фехтованием.
Но создавать какой-то синтетический фехтовальный продукт на основе художественного фантастического произведения? ЗАЧЕМ?
свернуть ветку
Наконец то мы добрались до стадии задавания вопросов ;) Я даже промолчу, что с нее стоило начать ;)))

Вопросов очень и очень много. Не гарантирую, что отвечу на все и сразу. Если что-то из важного для вас останется нераскрытым, пожалуйста повторяйте вопрос (желательно в меньших количествах).

В первую очередь, я хочу попросить прочитать (надеюсь, что "еще раз" самое начало темы, где я рассказываю про саберфайтинг в общем). Часть вопросов должна отпасть.

Как и в любом субкультурном явлении, саберфайтинг _ОЧЕНЬ_ неоднороден. Да, среди саберфайтеров действительно есть свои "дивные". Те, кто верит в Силу-в-этом-мире. Те, кто считает себя "джедаистами" и так далее. В процентном соотношении, их примерно так же, как дивных среди ролевиков. Отношение к ним, кстати, тоже примерно такое же. Первое время пытались даже бороться с этим явлением. Потом поняли, что бесполезно. Основной вред от них только в том, что по ним начинают судить обо всех саберфайтерах. Что в корне не верно.
Многим нашим новичкам приходится искренне доказывать родителям, что мы не секта ;)

Цели практически у каждой группы свои. Причем как в артистическом направлении (к которому отношусь я), так и в боевом.
Я знаю людей, для которых основная идея - отыгрыш джедаев на ролевых играх (соотвественно файт нужен для ролевых боев). Я знаю людей, для которых - это способ познать Великую Силу. Я знаю людей - для которых тренировки - это стилизованные занятия по самообороне. В общем-то действительно много разных мнений и целей. Практически все сходятся в том, что саберфайтинг - путь к самосовершенствованию (естественно, далеко не единственный возможный, но для ЗВшников наиболее близкий по духу).
Я не буду говорить, как лично я отношусь к боевому направлению саберфайтинга.

Про артистическое направление. В первую очередь не могу пройти мимо вопроса: "КОМУ это нужно?". Как не банален ответ, но это нужно НАМ. Да, тупо нам самим. При всей направленности на картинку, мы не гоняемся за всемирным признанием. Нам достаточно того, что можно показать друзьям и другим ЗВшникам и кто-то скажет: "вах, клево!".
Мы не являемся профессиональными саберфайтерами. В Сибири есть несколько человек, которые оформлены как педагогие дополнительного образования, но реальных денег это не приносит даже им. Просто необходимость тренироваться в зале, заставляет связываться с подобной бюрократией. Но занимаются саберфайтингом все по-фану. Для себя. Получая сами удовольствие от процесса и результата. Не зарабатывая на этом денег.
Поэтому, кстати, заявления в духе "вы должны..." не вызывают ничего, кроме улыбки. Мы ничего никому не должны ;)

Таким образом, саберфайтинг на самом деле является неоднородной субкультурой, объединенной приблизительными характеристиками оружия, и формальным отношением к "Звездным Войнам".
свернуть ветку
Мячиков Александр

Озвучиваю названия групп, работающих в боевом ключе. Постараюсь минимизировать личное отношение к ним.

Коррибан, Москва. сайт сейчас на реконструкции - обещают открыть в январе. Активное привнесение рукопашки. Сабер для них - палка с гумманизацией и условной рукоятью.

Академия Джедаев на Явине 4, Москва. Верят в Великую Силу. Считают себя джедаями.

Ондерон, Москва. Саберфайтинг на основе "катори". В основном для ролевых игр.

Академию Воинского Искусства «Путь Меча», Москва. Практически тоже самое на сколько мне известно.

Храм Света, Минск. вот эти на мой взгляд наиболее серьезные ребята. Ориентированы на общее гармоничное развитие личности. Обращение с мечем - всего-лишь одно из направлений достижения.

Имперские Рыцари, Санкт-Петербург. Молодая группа, переродившаяся из клуба "Звезданутые Эльфы" (честно слово, они сами себя так называли!). Тоже идет ориентировка на ролевые игры.

Есть еще некоторое количество совсем молодых групп, ничем примечательным (в некоторых случаях кроме громких слов) себя не зарекомендовавших.

Примерно в половине из этих групп, помимо саберов на тренировках используются боккены.
свернуть ветку
Думаю занимаясь фехтованием "по-фану" вы никогда не достигнете высот. Впрочем зачем это вам?
Я в сети несколько лет назад натыкался именно на храм света (кажется их форум был) и академию на явине 4.
Посмотрел сайт "Путь меча". Это истфеховцы, которые используют тренировки на саберах для базовой подготовки и набора падаванов. Другой разговор. Это никакие не джедаи.
С ролевиками тоже все более-менее понятно. Сам такой местами :)

Что же получается? Есть субъкультура, с ней частично связаны занятия фехтованием и его имитацией. Если люди занимаются на "саберах" как на палках, то они занимаются палочным боем. По школе это может быть хоть катори-синто-рю. Только не надо называть это саберфайтингом, это катори-синто-рю. Или истфех, да какая угодно разновидность фехтования. Точно также фехтованием могут заниматься ролевики, гопники и анимэшники, представители любой субъкультуры. К непосредственно саберфайтингу это имеет отношение только в том, что используется тренировочный снаряд "сабер". Хотя точно такой же снаряд используют и люди, не имеющие к саберфайтингу никакого отношения. Сам весной фехтовал на том что вы называете "сабер", а мы "сосиска". Ко мне тренироваться в группу для ролевиков приходил один молодой человек. Оказалось позже что он "джедай". Я то думал что он с круглой цветной палкой все делает. Я был не против. Такие же палки у меня дети в секции рукопашного боя использовали, такие же цветные. Так что мне было все-равно чем он там машет. Чем бы дитя не тешилось...
Если же "сабер" воспринимается как "световой меч" из ЗВ и с его помощью имитируют, отыгрывают бой в стилистике ЗВ, то это не фехтование. Это игра в фехтование. Как у ролевиков. Они кстати тоже показухи делают. Тоже обычно низкого качества.
свернуть ветку
Самыми интересными персонажами являются как раз "дивные" джедаи. Вот они могут заниматься одновременно настоящим фехтованием и при этом объединяться по сути в секты. Всяческие храмы света и темные братства ситхов. Вот за кем органам нужно приглядывать.
свернуть ветку
"Тоже обычно низкого качества."
ну вот, вы опять скатились к наездам ;(

Оценка любого артистического фехтования - штука субьективная (к примеру, см. тему Чемпионата в Сан-Марино). То, что одними оценивается как "фигня", другими может быть оценено как "лучший номер". Я сейчас говорю не о конкретных номерах или направлениях артфеха. Просто констатирую факт субьективности и на основании его прошу Вас все-таки воздерживаться от оскорблений саберфайтинга.

По поводу того, что катори-с-сабером, это катори-с-сабером, а не саберфайтинг. Да, я тоже так думаю. Но сами то они называют это саберфайтингом. И люди, ищущие информацию о саберфайтинге, находят и их в том числе. По этому просто закрывать глаза на эти явления я не могу.

Имитация фехтования - понятие тоже условное и растяжимое. Любая постановка - это всегда именно имитация (опять же, Сергей Мишенев, думаю, меня поправит, если это исключительно ИМХО).
Я так понимаю, что с вашей точки зрения, любое артистическое фехтование - уже не фехтование. Хорошо хоть, что бесдоспешный бой все-таки относите к фехтованию. Многие ваши коллеги пренебрежительно относятся не только к саберфайтингу, но и вообще к любому бесдоспешному фехтованию. Сталкивались ;)
свернуть ветку
Ой, извините что опять дал оценку. Теперь правда "наезд" был в более мягкой форме.
Я не оскорбляю саберфайтинг, я оцениваю фехтовальную часть показательного выступления как человек, занимающийся фехтованием. Кроме нее есть артистическая часть, ее пусть другие оценивают, я в этом не силен.
Оценка артистического фехтования тема отдельная. Выскажусь поэтому коротко. Одним из важнейших критериев фехтования, как боя, является его реалистичность. Иначе это оценка не фехтования, а танца с клинками, искусства движения, но не поединка.
Так что то, что называют артистическим фехтованием может на самом деле содержать в себе фехтование, а может содержать только искусство движения с клинком или "игру" в фехтование. Впрочем "искусство движения" на примере роликов-победителей я тоже могу оценить. Физкультурный факультет закончил. Алексей Булавкин уже высказался на тему "как они двигаются" :)
свернуть ветку
Все понятия условны и растяжимы. Однако имеют легкочитаемое "ядро". Бездоспешный бой боем быть не перестает, всего лишь условия меняются. А кто кстати эти "многие ваши коллеги"? И чем я по вашему занимаюсь?
свернуть ветку
Имитация хороша и имеет смысл только тогда, когда есть что имитировать, есть на что опираться.
Имитация поединка из ЗВ опирается на вымысел. Причем весьма нелогичный. С точки зрения реального фехтования вы же сами понимаете в ЗВ его нет. Ролик же в группе есть с покадровым разбором боя. Значит понимаете что реального фехтования в фильме не было. Соответственно и имитация поединка из ЗВ фехтованием не является.
Получается имитация плохой имитации, игра в фехтование.
свернуть ветку

Под коллегами я в данном случае подразумевала людей, занимающихся истфехом.

По поводу содержания именно фехтования в саберфайтинге. Вы сами утверждаете, что в Звездных войнах бои фехтование не содержат. Поэтому мы просто не имеем права вводить его в саберфайтинг. Потому что тогда он заведомо не будет похож на Звездные войны. Можно до хрипоты и заплетающихся пальцев спорить, хорошо или плохо иметь подобное ограничение. Но именно оно дает особенность именно саберфайтинга.

По поводу выступлений. Вы откомментировали только один ролик (причем заведомо не самый сильный... все-таки на нем даже было написано, что второе место). Видео-соревнования имели свои цели, ограничения и целевую аудиторию. Не то, чтобы очень массовую.

В той же группе есть пара примеров именно номеров, подготовленных и показанных для публики.

А так же файт-фильм "Холод", так же, рассчитанный на широкого зрителя.
свернуть ветку
Андрей Sensey Шоркин
а вот не соглашусь, что имитация _плохой_ имитации. То, что она не нравится небольшой группе узких специалистов, еще не делает ее плохой. Она рассчитана на массового зрителя. И уж поверьте, массовый зритель от нее в полном восторге.

Мне кажется, вы путаете жанры. Ни Звездные войны, ни артистический саберфайтинг на реализм (да еще и в наших условиях) не претендуют (хотя боевое направление на него надеется, да ;)
Но это ведь СКАЗКА! Там мечи _светятся_. Там есть некая магическая "Великая Сила".
Вы к анимешникам тоже предъявляете претензии, что у них оружие непропорционально большое?
свернуть ветку
ЗДЕСЬ я дал общую оценку, всему что видел из саберфайтинга. В группе я откомментировал только один ролик, хотя смотрел и остальные.
Истфехом я сам не занимаюсь. Всего лишь фехтовал с истфеховцами для тренировки и они мои друзья :)
свернуть ветку
У анимэшников тоже имитация фехтования. Я претензии не предъявляю :) занимайтесь чем хотите. Я даю оценку фехтованию, а не сказке. Так как занимаюсь фехтованием, в жизни, а не в кино.
свернуть ветку
Массовый зритель конечно же всегда прав :)
свернуть ветку
Я вот, похоже, здесь самый непросвещенный. И обсуждение-то это Татьяна любезно создала по моей просьбе, так как я вообще не знал что такое саберфайтинг и не слышал о нем. По наивности, сначала подумал что это просто бои на саблях. А теперь вот для меня еще одна новость: что за фехтование у анимэшников??? Никогда об этом не слышал!
свернуть ветку
Мне кажется, я уже обосновала, что обобщение саберфайтинга некорректно.

Я не говорю, что массовый зритель всегда прав. Я говорю, что для того. чтобы произвести впечатление на массового зрителя и для того, чтобы произвести впечатление на специалиста - нужны абсолютно разные вещи.
(Я не о саберфайтинге, я о фильме).
Кстати, в этом основная проблема спортивного фехтования сейчас. Не-специлистам непонятно и не интересно.
свернуть ветку
Сергей Мишенев, я не про фехтование, я про косплей ;) Огромные-огромные мечи. Ну точно ведь "ерунда", а люди вот делают. Друг другу показывают. Сравнивают. ;)))
свернуть ветку
А, про косплей знаю, все нормально, мне даже нравится на это смотреть. И для молодежи полезно! У меня были две ученицы, которые увлекшись аниме, стали английский и японский языки! Я уже не говорю про Наташу Da!
свернуть ветку
"а для людей им занимающимся как неким сказочным открытием совершенно неинтересно такое знать"
это не более, чем ваше умозаключение
мы в общем-то интересуемся другими видами фехтования... очень радуемся, когда узнаем какие-то приемы, анализируем, что подходит, а что - совсем не то.
Собственно, иначе я бы тут с вами вообще не разговаривала ;)
Но "смотреть по сторонам" и брать что-то конкретное за базу - разные вещи. Очень забавно обсуждать поединки с представителями европейского фехтования и с представителями восточного. Они на одни и те же приемы называют совершенно разные "первоисточники" ;)
Поэтому с "потому что знаем что там откуда взялось на самом деле" тоже вопрос спорный. У человеческого тела совершенно определенный набор костей, мышц и суставов. Соединины они совершенно определенным образом. Что-то совсем оригинальное, чего за тысячелетия истории развития фехтования во всем мире, еще не пробовали, придумать мягко говоря сложно ;)

"не сложилось предпосылок пока для профессионализма". с этим соглашусь. Профессионализм так или иначе завязан на то, что это основной вид деятельности. А у нас всех работа-учеба.


ЗЫ. Лично мое мировоззрение мне вообще не позволяет заниматься агрессивными боевыми искусствами. А вот тяга к фехтовальной эстетике - есть.
Но это я за себя говорю. Почему другие люди предпочитают именно саберфайтинг - каждый может сказать только за себя сам.
свернуть ветку
Брат Норберт, ты же знаешь механизмы формирования двигательного навыка. Раз сформированные, неоптимальные двигательные стереотипы очень сложно поддаются коррекции. Научившись двигаться и реагировать "по джедайски", человеку будет сложнее научиться боевому искусству.
Только в том случае имеет смысл переходная площадка если формирует правильные в своей основе, но несколько упрощенные навыки. Для этого площадка должна быть ступенькой освоения ПОЛНОЦЕННОГО боевого искусства. И по мне эта ступенька с САМОГО НАЧАЛА должна учить некоторым УНИВЕРСАЛЬНЫМ правильным вещам. Любой боец любого ЖИВОГО(прикладного в широком смысле слова) стиля боя, прошедший школу движения отличается особой динамикой движения. Несмотря на индивидуальные и стилистические отличия есть общие моменты, отличающие бойца от обычного человека. Именно потому в том числе, что как заметила Татьяна " у человеческого тела совершенно определенный набор костей, мышц и суставов".
Ты же сразу увидишь по движениям того кто занимается серьезно и умеет двигаться, уровень. Это первое что бросается в глаза. Ты же сам писал про "те движения которые создают общую боевую пластику в фехтовании и единоборствах" и "сутулых персонажей с пэтэушной походкой".
свернуть ветку
Татьяна L-Wing Нефедова, эстетика настоящего фехтования - это эстетика быстрой смерти или подаренной жизни на острие клинка. Это когда ты начинаешь понимать ЧЕМУ ты учишься на самом деле.
свернуть ветку
Чесно говоря, аниме к фехтованию никакого отношения не имеет. Люди делает сказочные мечи и все такое, просто косплея персонаж, загляните в слово - costume-play.

Андрей Sensey Шоркин
Вопрос, а чему вы учитесь на самом деле?
свернуть ветку
У нас местами в этих постановках ролевики знакомые. Приходили вот ко мне за мечами и стволами на эти действа.

Наташа Da, боевым искусствам учусь (фехтование только один из разделов). У меня свой стиль. Но не гнушаюсь учиться у всех кого считаю специалистами. Ибо сам себя мастером не считаю и не называю, в отличие от некоторых джедаев.
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.