Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

ЕдиноборстваСаберфайтинг

Единоборства: СаберфайтингРаз уж в одной из тем зашло активное обсуждение того, что же это такое.

Для начала оговорюсь, что я сама занимаюсь им более 5 лет, являюсь мастером (в спортивных терминах - тренером) Школы Саберфайтинга, и лично знакома с людьми, саберфайтинг создававшими.

Итак...
Начать придется с небольшого экскурса в историю. Начиная с 1977 года мир увидел Оригинальную Трилогию (так называют 4,5,6 эпизоды "Звездных войн"). Тогда о каком-то специфическом фехтовании в этих фильмах речь не шла. Только о специфическом оружии - Lightsaber.
Ситуация изменилась только с выходом 1 эпизода в 1999 г. Когда фанаты увидели поединки в нем - возникло само представление о том, что поединок "Звездных войн" - это нечто особенное. В 2000 году, в Москве фанаты "Звездных войн" стали готовить первую ролевую игру по ним. Возник вопрос, как моделировать мечи и поединки джедаев (ведь уже было понятно, то это нечто особенное!). Тогда была принята концепция разборного меча. Отдельно делалась рукоятка. Отдельно делался клинок. Клинок гуманизировался параллоном и раскрашивался. Сложнее было с поединком. Ведь он должен был быть длительным и красивым. Сразу скажу, то тогда эта идея реализована не была. Но после игры нашлось два энтузиаста (один из них как раз и разрабатывал изначальную идею), которые решили что джедайский поединок - вещь интересная сама по-себе и начали регулярно встречаться в парке. Основной идеей изначально было сделать такой поединок, чтобы два форсъюзера (фактически, сленговое слово, означающее джедая или сита, от "force user") встретившись на игре, могли показать длительный, красивый, динамичный поединок (а не убить друг друга с одного-двух ударов).
Ситуация осложнялась тем, что из двух энтузиастов только у одного был _небольшой_ опыт обращения с мечом (кен-до и ролевое фехтование). Зато в свет вышла игра Jedi Outсast, в которой у главного героя появился световой меч. Часть движений была взята из нее. Была разработана система, в коротой существовало несколько строго определенных ударов (наносящихся строго определенным образом), на которые ставились строго определенные блоки. Удары были максимально амплитудны, чтобы партнер мог успеть увидеть какой блок ставит, а зритель насладиться "шлейфом". При этом удары наносились достаточно быстро (несмотря на амплитудность) и в произвольной последовательности (что давало сражающимся ощущение реального поединка). Контратаки предусмотренны не были.

Теперь чуть-чуть отступлю от истории, и объясню термин "саберфайтинг". В том же Jedi Outсast один из файлов (не то с музыкой, не то библиотека програмная какая) имел название saberfighting. Слово понравилось и свое джедайско-ситское развлечение решили называть именно так, адаптировав его к русскому языку как "саберфайтинг". Сразу оговорюсь, что в английском языке этого термина нет. За рубежом есть люди, занимающиеся аналогичными вещами, но нет единого термина для боев на световых мечах. Часто называют "lightsaber combat" или "lightsaber choreoghraphy", иногда "lightsaber fighting". Можно встретить еще несколько вариантов. Но единого не существует. Наши украинские коллеги, а так же желающие отличиться личности, обычно говорят "сэйберфайтинг".
Термин "сабер" возник примерно тогда же. Но много позже выделилось понятие, что сабер - это эмитация светового меча. То есть у джедаев в фильме - не саберы, а световые мечи (только не называйте их лазерными!!!). А вот у актеров, их игравших - саберы. И у нас - саберы.

Комментарии (288)
rss свернуть / развернуть
Алексей, кухонные навыки оказывают естественно влияние, создавая "походку птушника". Боевые навыки поначалу строятся на базе общей координации, ибо другой нет. Но если закреплять в поединках такой типа реагирования, то изменить его потом будет очень сложно, если вообще возможно.
Другое дело если, пусть и обладая поначалу кухонными навыками, человек начал заниматься боевым искусством и начал изменять кухонные стереотипы. Тут уже боевые навыки начинают постепенно влиять на обычную повседневную осанку и походку. Из птушника человек превращается в бойца, начинает совершенно по-другому двигаться.
Но это только если человек сразу закрепляет правильные навыки. Иначе, закрепляя неправильные автоматизмы, он преграждает себе путь к совершенствованию. Это как изначально хлипкий фундамент закладывать. Никогда на нем многоэтажку не построишь, только хибару.
Это же ОСНОВЫ. И об этом хорошо знают все спортсмены.
Кстати это одна из причин, почему в сложнокоординационных видах спорта обучение начинают с малолетства. Потому что потом "кухонные навыки" не дадут прыгнуть выше головы, стать чемпоионом.
свернуть ветку
А фехтование не просто сложнокординационный вид, там присутствует оружие, которое имеет еще ряд параметров усложняющих взаимодействие. И закрепление подобных двигательных стереотипов приводит к появлению "затычки" на пути к правильному движению.
Есть у меня в моей микроскопической тренерской практике пример уже.
Называется борьба с "фиксацией". Забитый (за время ролевой юности моего ученика) в "поединках" навык остановки оружия у тела противника, так, чтоб чуть-чуть больно было. Причем это не силуэтная фиксация, а просто зажим. Неважно, какой удар этот парень бил, в момент поражения цели его плечо, локоть и кисть сковывал буквально спазм.Спасибо опыту в театре, там есть еффективная методика борьбы с этой гадостью. Борьба все еще идет, спазм отступает медленно. Для сравнения - второй парень, который ничем не занимался, таких проблем не испытывает. Хотя и имеет намного меньший двигательный опыт.
свернуть ветку
Игорь Шмелев, а чем вы занимаетесь, что для вас привычка не бить по человеку в полную силу, а останавливать удар - является вредной?
свернуть ветку
Удивлен вопросом. Фехтованием занимаюсь. Ну еще боем на разнообразном средневековом оружии.
Изобразить удар уметь нужно. В первую очередь преподавателю. Ученику, спортсмену, бойцу - незачем. Я вот умею. А ученик не умеет бить. Эту проблему и решаю.
Процитирую - "привычка бить по человеку не в полную силу, а останавливать удар является вредной"(с)
Да, является. Как и любая другая привычка. Например привычка лупить изо всех сил всегда. Любой фехтовальщик, любой, даже тот, чье основное занятие - имитировать фехтование - должен уметь сделать все всерьез. Проблема пустых ненаполненных движений, незавершенности и "кастрированности" многих действий -проблема отсутствия практики реальных действий. Или тренировки этих действий на худой конец.
Не умея сделать реальный удар - невозможно его и показать.
Теперь о практике. Я в любой момент могу одеть на себя и ученика необходимый доспех и отработать все в серьез. И это произойдет с ними так скоро, как только они научатся понимать то, что делают. И поверьте, худшим его врагом там, на ристалище станет привычка зажимать себе удар. Вот потом, когда он научиться правильно и чисто действовать, займемся вопросом умения показывать удары.
Как-то так.
Меня к сожалению, тому, что сейчас умею - так не учили. Часто просто получал звиздюлей и думал, что было не так.
свернуть ветку
"фехтованием" - понятие слишком широкое. Какое оружие. Какая защита (доспех, спортивное, никакое).

А кого цитировали по поводу вредности привычки?
свернуть ветку
Все-таки, удивительно. Эта тема обсуждений, родившись, кстати, в теме "Фехтовальные глупости", вышла на первое место по популярности! Огромное спасибо, за это всем, но прежде всего, конечно, мужественной Татьяне Нефедовой, которая одна (!) отражает все професиональные атаки инакомыслящих!:-)
свернуть ветку
Оружие - европейский одноручный меч 14 в. Полуторный меч, топор, фальшион, алебалда, куза, дубина.
Первое - применю вполне профессионально, остальное - на уровне но без изысков.
Доспех могу любой, привычен носить от пурпуэна до лат. Поединки без доспехов на оружии 14 в. - самоубийство.
На данный момент начинаю пристальное знакомство с фехтованием ренесанса.
Убежден, что у фехтования есть общие принципы, но условия среды, мода и распространенность определенных типов боевого взаимодействия способны навязать некоторое специфическое видение фехтования. Зачастую трактуемое адептами как единственно верное и правильное.
Что песально...
свернуть ветку
Фехтование - понятие не только широкое, но еще и неоформленное. Споры и копьеломание по этой теме не веду в принципе. Глупо это.

свернуть ветку
Игорь Шмелев, ну а цитата то та откуда? про вредную привычку фиксировать.

Думаю, что в случае наличия доспеха и его отсутствие, отношение к фиксации удара в принципе кардинально противоположное. Поскольку в саберфайтинге доспеха нет, то привычку останавливать удар считаю не просто не вредной, но и необходимой. Просто из соображений техники безопасности.

Мне в целом кажется странным такой пристальный интерес к саберфайтингу у человека, привыкшего к тяжелому оружию. И уж тем более, оценка фантастического, легкого и быстрого боя на световых мечах, с позиций 14 века.

"условия среды, мода и распространенность определенных типов боевого взаимодействия способны навязать некоторое специфическое видение фехтования. Зачастую трактуемое адептами как единственно верное и правильное." это вы камень в огород свой и своих друзей кидаете. Саберфайтеры никому свою точку зрения не навязывают. В отличии от... ;)
свернуть ветку
Цитата ваша. Сразу после вашего поста.
Привычка останавливать удар к фехтованию никакого отношения не имеет, умение останавливать удар важно для преподавания фехтования или для показательных выступлений. Я об этом писал.
Остановленный удар ударом не является, следовательно имеет место быть изображение фехтования, а не оно само.
Зачем останавливать сабер? Это же тростинка, оденьте хоть минимальное защитное снаряжение!
Ах да, я же забыл, в СФ попадать по противнику нельзя, ведь так? Или можно, но только после 5 проворотов за спиной и с выражением неземной суровости на лице. Простите за ерничание, но хотели бы попадать - попадали бы, и о своей безопасности бы побеспокоились. Вон у классиков клинки гнутся, да и маски с колетами надеты, гарды и чашки у клинков есть.
Пристальный интерес к саберфайтингу возник потому, что по долгу службы(читайте как "ввиду условностей тренировки") 90 процентов времени, мы проводим с "саберами" в руках.
Пускай они и побрутальней и потяжелее, но сути не меняет - основной тренировочный снаряд у нас - гуманизированная круглая палка.
Причина - жалко снаряжение. Турнирные клинки быстро выводят из строя любые шлемы и доспехи. И сами ломаются.
Нууу... про быстрый бой вы загнули... Скорости у современных СФ-ров очень низкие. Другими словами - почти все СФ-ры двигаются мало что коряво, да еще и медленно. В чем причина - я так и не понял. Наверное ОФП надо поднимать.
По поводу последней цитаты - это камень во все огороды. Классики, ИФ-ки, СФ-ры, ножевики, тямбарщики,йайдовцы, нендошники, айкикенщики, спортсмены, АРМовцы - все грешат элитарностью и "единственно верным" пониманием.


свернуть ветку
А претензии не на уровне стилистики, там хоть кукри машите, хоть саберстаффами, а в ошибках на уровне сути.
Называть перфоманс по мотивам фехтовальной эстетики фехтованием - я считаю несерьезно.
И потому возникли вопросы.
свернуть ветку

Ага. Приехали. Вы не первый железячник, который говорит саберфайтерам: "наденьте доспех". Хотя, честно говоря, вначале я думала, что вы все-таки старше, умнее и до этого не дойдет.

Ваши гумманизированные круглые палки - не "саберы". Потому что сабер, это далеко не просто "гуманизированная круглая палка". Существуют ограничения по длине, весу и балансу. Как минимум.
И даже если вы возьмете в руке сабер, это не будет саберфайтингом. Вроде бы выше сошлись в точке зрения, что "катори-с-сабером - это катори-с-сабером, а не саберфайтинг".

На мой взгляд, почти все железячники двигаются тяжело и коряво. И что дальше? Перейдем на взаимные оскорбления?
Или хотябы будем спрашивать, сколько и как интенсивно, а так же где, занимается тот или иной представитель саберфайтеров, по которому вы судите.

Ну и про претензии на "элитарность" со стороны Саберфайтинга. Цитаты, пожалуйста? Хотябы того, что вы за подобные претензии приняли.
Заметьте, это не я пришла на вашу территорию, доказывать, что саберфайтинг круто, а то чем вы занимаетесь - отстой. Это вы пришли в тему саберфайтинга, доказывать, что вы лучше знаете, чем и как нам заниматься.
свернуть ветку
"На мой взгляд, почти все железячники двигаются тяжело и коряво."

Мало их видели.

Шмелев, жжожь!
свернуть ветку
По порядку - наденьте доспех это совет. Причем разумный. То, что вы от него устали - говорит только о том, что не пробовали и не хотите пробовать.
Слово "железячник" - из ролевого лексикона, я вроде РИ не занимаюсь профессионально? Причем тут это?
Сабер - палка. Сбалансированная. Палка. Ограниченная по длине и балансу. Палка. Я в детстве назывл палку на которой скакал лошадкой, палкой она от этого быть не переставала.
Саберфайтинг - перфоманс с палками в стилистике каскадерских трюков из фильма ЗВ.
Росийские СФ-ры, те что на видео у вас в группах ("ХОЛОД" изи них еще самый пристойный) двигаются не по боевому. И не потанцевальному, и не по фехтовальному. Не буду сравнивать их с учениками средних профессиональных учебных заведений, но двигаются они скажем "странно", "пусто".
Да, я пришел на территорию саберфайтинга со своим мнением о нем. Оно выше(по тексту). Есть открытая тема на страничке Сергея Мишенева. Здесь обсуждают СФ, не так ли?
Ваши рессурсы к сожалению или закрыты, или предназначены только для СФ.
И еще, разве я хоть раз написал, что вы занимаетесь отстоем? Просто есть дело, назовем его "постановочные бои в стилистике ЗВ" , так вот, именно это дело в России делают плохо. И причины мы и постарались раскрыть выше. Если вы посчитали правду о плохой пластической подготовке, отсутствии осанки, ненаполненности движений наездом - ваше дело.
Мне тут на одном форуме написали, что фехтование это "риск и героизм", я им ответил, что это труд, пот и боль. Что-то похожее и тут :(
свернуть ветку
"Ваши рессурсы к сожалению или закрыты, или предназначены только для СФ." ни один из моих - не закрыт. Лично я на закрытый только на один наткнулась из тех, которые меня в принципе заинтересовали. Минитусовки на 15-20 человек, это не ресурсы.

В вашей формулировке - любой меч - палка. А, нет. Некоторые еще - доска ;)
Боюсь, мне сложно будет вам объяснить, что я подразумеваю под словами "культ оружия", и почему называение моего сабера палкой считаю личным оскорблением.

Ничего разумного в совете про доспех не вижу. То, что наличие или остуствие доспеха имеет влияние на технику, доказано многовековой историей. Так что не надо нам навязывать 14й век. Мы из другой сказки ;)))

"Железячниками" я называю всех, кто надевает на себя железо ;)

"Да, я пришел на территорию саберфайтинга со своим мнением о нем. ", мне кажется, что количество страниц дискуссии уже далеко зашло за пределы простого _высказывания_ мнения.

Все читающие тему уже давно поняли, что господам "крутым фехтовальщикам" саберфайтинг не нравится и саберфайтеры уважения не вызывают. Ну и дальше то что?
Я не имею морального права вам не отвечать. Потому что "защищаю свою территорию". Вы свое мнение высказали. _Для чего_ вы сюда возращаетесь?

свернуть ветку
Ну зачем вы так. То, что нам не нравится саберфайтинг в том виде, в котором он представлен это правда. И тому есть причины.
Под доспехом я имею ввиду то, что может защитить от боли и травм. Для сабера вполне достаточно стеганой защиты. Она, уверяю вас, на технику не влияет.
Ну не крутой я фехтовальщик. Простите, не буду сюда больше писать. Нервировать вас не буду. Мы действительно из разных песочниц.

свернуть ветку
Игорь Шмелв
При работе сабером, при грамотном его использовании, защита ненужна вообще. Да же стеганная. Кроме того если вы не вкурсе то саберфайтинг имеет жесткую привязку к вполне определенному хоть и выдуманному миру и использование "просто стеганной защиты" идет в разрез с культурной составляющей этого мира. А это для таких вот видов спорта очень важно, так как 50% того что в них вкладывается это воссоздание эстетики мира и его традиций. Вы же не будете говорить реконструктору занятому ранним средневековьем о необходимости использования шлема типа армет из за того что он дает куда как большую защиту нежели простая норманка.
свернуть ветку
Жизнь и ристалище всех рассудят, господа фехтовальщики. Пошли отседова. Мастерам саберфайтерам фехтование не нужно.
свернуть ветку
"Вы же не будете говорить реконструктору занятому ранним средневековьем о необходимости использования шлема типа армет из за того что он дает куда как большую защиту нежели простая норманка."

Это уже вопросы реконструкции. Истфех идет зачастую вразрез с реконструкцией. Более того, мы часто пренебрегаем защитой ради подвижности и скорости. Пусть у вас больше пластики в движениях. За то в наших больше практики. Мы не намечаем удар, мы бьем. Удар должен быть резким и сильным. Он должен пройти. Чтобы тебя не уронили и не выкинули, нужно быть либо быстрым, либо устойчивым. Никакой устойчивости в саберфайтинге не вижу,да и не нужна она там, потому что это не боевое искусство, а сценическое представление.

Кроме эстетического смысла, красоты, я в саберфайтинге ничего не вижу. Уж лучше пуссифайты, там хотя бы истории больше (но это уж мне как реконструктору больше нравится).

А мы становимся все более и более суровыми. Пример - профессиональные бои по историческому фехтованию, где разрешено все, кроме ударов в пах, стопу и колющих. Это все больше походит на профессиональный спорт.
свернуть ветку
Никогда не претендовали на то, чтобы переплюнуть профессионалов. Если задаться такой целью, то прощай работа-учеба! А это уже мягко говоря не нормально.

Вопреки тому, что вы вообразили, двигаться мы красиво мы учимся. Упражнений на пластику у нас довольно много (правда, тут могу только за ШС сказать). С каким успехом - это уже второй вопрос. По наиболее нелюбимому вами ролику, вы бы хоть спросили, какой срок подгтовки у этих ребят. У одного из них - около 30-35 тренировок. У второго больше где-то на год тренировок один раз в неделю. При НУЛЕВОЙ предварительной подготовке.

И вы все говорите, что вы можете сделать видео круче. Зрелещней. И при этом оно будет ЗВшным. Давно уже говорите. Ну так где видео то? Пока все ваши утверждения голословны.

Алексей Булавкин, а для чего лично Вы возращаетесь к этой теме с такой настойчивостью?
свернуть ветку
А помоему, господа, вы просто слишком рано судете и требуете результатов. Не вдаваясь в подробности относиттьельно того чем эже является саберфайтинг на самом деле скажу вот что.
Ролевое фехтование, Истфех и прочие виды фехтования не являющиеся прямыми продолжениями традиционных школ спортивных и БИ, а рожденные долгим путем проб, ошибок и поиска пришли к тому виду который мы можем лицезреть сейчас через довольной долгий путь. Сколько лет становился тот же ИстФех? И каким было его начало? А ролевое фехтование? И нестоит говорить, что мы же выросли, что можно было бы у нас поучиться и не ходить по тем же граблям. Нестоит потому что да же если брать только эти два направления - Истфех и ролевое фехтование, каждое из этих направлений искало и нашло свой путь, свою методу и критерии оценки. И ушло на это гдето около 15 лет
Саберфайтингу же в активной форме всего то года 3 от силы 4. И сейчас он как раз и находиться в поиске своего пути, подхода и систему и думаю в конце концов он ее найдет.

(Хочу оговориться, говоря о ролевом фехтовании я опираюсь по большей части на свой Дальневосточный опыт, так как если как выглядит западный ИстФех я знаю, то что и как там у вас в РД я не вкурсе.)
свернуть ветку
Приветствую всех.

>>Татьяна L-Wing Нефедова

>>По наиболее нелюбимому вами ролику, вы бы хоть спросили, какой срок подгтовки у этих ребят.<<

Скиньте ссылку на это видео, пожалуйста.
свернуть ветку
Татьяна L-Wing Нефедова
На каком именно видео?
То, которое первое место взяло или на свободном спаринге?
не спросили поскольку выкладывается на общее обозрение - следовательно является каким то эталоном (извените, что применили свои правила к вам)

В любом случае, если не затруднит - дайте ссылки на видео более подготовленных СабФайтеров.
свернуть ветку
http://vkontakte.ru/video-2199879_69738294 - активно осуждаемый ролик.

При этом, я все-таки больше просила бы смотреть:
http://vkontakte.ru/video-2199879_69759959
http://vkontakte.ru/video-2199879_39753283
ну и конечно:
http://vkontakte.ru/video5574134_71074968

"не спросили поскольку выкладывается на общее обозрение - следовательно является каким то эталоном"
Выкладывается на всеобщее обозрение, потому что видео с соревнований. У вас все видео с соревнований являются эталоном?! завидую.

"дайте ссылки на видео более подготовленных СабФайтеров".
Где ж я вам более подготовленных возьму?! Техника саберфайтинга находится в развитии. Нынешнему варианту (не считая более поздних изменений, наработок и дополнений), а просто в рамках общей концепции техники - чуть больше ГОДА. До этого вообще все было совсем не так. И подготовка соотвественно велась по-другому.
Последние нововведения - это прошлая тренировка.
Нам до того, чтобы просто тренировать людей на протяжении нескольких лет в одной техники, еще несколько лет жить и эту самую одну технику нарабатывать, развивать и придумывать.
свернуть ветку
Честно скажу, что перемещения не возбуждает меня никак. Это не то, что в фильмах)))).
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.