Единоборства → Проблемы совместимости
*Тема взята в кавычки, так как предполагает достаточно широкий спектр вопросов, но суть ее при это заключена как раз в эти два слова.Что навеяло:
- недавняя несостоявшаяся встреча в Москве с Вадимом Полюгой (за что я перед ним глубоко извиняюсь, пусть даже и при всех, да я виноват, простите пожалуйста за этот неудачный цейтнот).
Пока мы договаривались и пытались состыковаться из-за моего нестабильного расписания два дня подряд я вдруг подумал: хорошо, допустим нам повезло и мы встретились, как нам составить добрый поединок, ведь Вадим, как я понял, использует текстолитовое оружие и защиту (надо полагать, работая по полной зоне), я же использую дюралиевые клинки с минимумом защиты, но исключением зоны головы, шеи и паха.
- Также недавнее обсуждение в теме "Взгляд на дуэльное фехтование", в ходе которого выяснилась опять же проблема общих точек соприкосновения, хотя бы понятийных.
- Многие из предыдущих тем, где все сводилось к набору "взглядов" со свое колокольни.
- Конфликт моего дурга фехтовальщика и бугуртсмена, где остро встал вопрос правил в предполагаемой дуэли.
Что предлагаю на обсуждение:
- Имеет ли вообще смысл стремление к общей консолидации всех видов и подвидов, школ и направлений?
- Возможно, стоит разделить фехтовальщиков хоть на какие-то виды, чтобы выиграть тем самым немного конструктива, вместо выяснения кто круче: толчок с деревяшкой, ролевик с пластиком или птушник с ресорой трактора "Беларусь"?
NB:
Опрос\вопрос не праздный. Хотелось бы выяснить, как хотя бы в этой группе люди относятся к "Проблеме совместимости", какие примеры могут привести и опыт, которым могли бы поделиться.
- 0
- Alexander_Sedov
- 14 февраля 2015, 10:24
Я напрыгался уже всласть, оберегая клинок противника от поломки и сам при этом страдая от того, что оружие оппонента вдвое легче моего. Не только текстолит, но и появившиеся в последнее время титановые сплавы. Если оппонент вооружен тем, что я могу махом сломать (срезать клинок), я этим воспользуюсь. Срублю его меч, перехватив свой палаш двумя руками, а потом преспокойно заколю уже самого обладателя. Логично? Так почему же я должен переть против логики? =)
ЗЫ
На пластике я лично могу практически в любой плоскости отразить атаку кистевым движением (!), более того, слабой (!) частью клинка. Это избавляет от необходимости ставить правильные защиты (читай историчные), следовательно избавляет от необходимости правильно атаковать. То есть поиграть в историчность можно, но смысла в этом НЕТ никакого.
свернуть ветку
Вадим, почему благородство? Потому что существует (существовал?!) кодекс дуэли, который предполагает одинаковые возможности противников: они измеряют длину оружия, его вес и т.д. Потому что бой с противником не обязывает к взаимоуважению, а для фехтования это обязательная составляющая. И, не смотря на то, что мы живем в век спорта и информации, - когда почти каждый-себе-на-уме может, чему-то научившись и много прочитав, назвать себя мастером фехтования, - не смотря даже на это сохраняется некая элитарность данного вида искусства. Она заключается не тупо в романтике или духе средневековья, а именно за счет благородства "избранных". Не трогаю сейчас восток, но для европейского человека искусство фехтования очень четко ассоциируется с джентельменом, а не военным или простым гражданским (пусть тот и может быть известен своей победой над десятком бойцов). И это не снобизм, а лишь эстетическая сторона фехтования - умение не только применять навыки, но и знать, когда и как их стоит проявлять. Звание Мастера фехтования зачастую подразумевало наличие духовных и культурных знаний у человека. Разумеется, это идеальная модель, а в жизни было все не так прекрасно, но я сейчас говорю о той основе, том ориентире, который точно так же актуален и в наши дни...
Ну... и в конце концов, ведь даже сталь (нержавеющая) - благородный металл))))))
Возможно, с комментарием о дуэлях я немного не в тему. Я следил за развитием темы, но в целом могу писать только со своей колокольни... Просто мне кажется, что речь продолжает идти о договорных поединках, а не об отражении атак гопников в условиях грязного подъезда. А все вышеперечисленное - квинтесенция сложившейся за века этики и эстетики взаимоотношений двух фехтовальщиков...
свернуть ветку
Для Евгения же приведу цитату о своем клубе:
"Основная деятельность клуба - утопическая реконструкция фехтования. Изучая источники, пробуя найденное на практике и отталкиваясь от современных знаний по биофизике человека, мы стараемся восстановить способы и приемы владения разнообразным холодным оружием.
В 21 веке фехтование окончательно утратило свой утилитарный смысл – убийство себе подобного. Сейчас это увлекательный и романтичный вид единоборства, имеющий множество воплощений."
Фехтование как искусство хорошо тем, что есть критерий достоверности: всегда можно провести договорной поединок.
свернуть ветку
Принимаю Ваш ответ и буду впредь пытаться не выводить беседу за пределы европейского фехтования клинковым оружием.
Про "срезание пуговиц":
Проявление мастерства доставки боевой части оружия часто служит великолепным средством для окончания поединка. Ощутив аккуратно доставленный клинок на коже у горла, либо лишившись пуговиц на камзоле в результате изящного финта (опять же с полным контролем клинка), противник скорее всего признает свое техническое поражение, а партнер оценит Ваше мастерство. Контроль доставки всегда можно переключить на боевой режим (например, доставлять чуть дальше, без пассирования). Но настоящее мастерство именно в контроле!
свернуть ветку
Повторение - мать учения. Я вам про текстолит рассказал. Научиться боевому фехтованию на нем нельзя (если вы восстанавливаете фехтование со своим клубом, должны были читать это и не у одного автора, хотя бы Мусаси вспомните). Рубке тесаком в 14мм толщиной - можно, но фехтованию - нет. Почему - написал в последнем ЗЫ комментария #27. =)
Кстати сравним, 14мм толщиной и 1.5кг, тексталь, я правильно понял? У меня дюраль, клинок 1.8кг 10мм. Никаких проблем, наоборот отличная работа идет, ощущается необходимость постановки реальных защит, а не пластиковых сбивов напрополую.
Я тщетно пытаюсь понять, что плохого в металлическом оружии? Ладно ролевики, с ними все понятно и давно. Но фехтовальщики-то?
Андрей Дил Сахаров
Срезание пуговиц:
Да вы романтик. =) Вы представляете, насколько должен быть выше, допустим, ваш уровень, чтобы вот так поиграть с оппонентом? Театральность и такие фокусы хороши в артфехе. А по истории поединки выглядели совсем иначе. Их описания просто ужасают.
Кстати, проблема совместимости номер... эээ... не помню:
- Ожидания, чаяния, предположения о сути поединка. Взгляд на цель боевого взаимодействия.
свернуть ветку
На предмет "разности" оружия хотелось бы отметить, что во многих трактатах по фехтованию 16-18 веков описывалась не только техника фехтования, но и значительную часть занимало то, как и когда нужно вызывать на дуэль/поединок и какие должны быть правила поединка. Поэтому поединки на оружии из разного материала - это уже вообще что-то странное ;-)
На предмет консолидации всех видов фехтовальщиков? Мне окажется, не очень осмысленно. Сотрудничать, обмениваться опытом - это необходимо. Но объединять всех... Все пришли к фехтованию с разных сторон и с разным пониманием, что это такое. Не говоря даже про само оружие, все работают в разных стилях или вне оных. И это тоже накладывает свой отпечаток и свои ограничения.
Даже понятия боя у всех разное, кстати...
С другой стороны, хороший боец, как показывает опыт, неплохо может себя показать и с оружием, отличающимся от того, к которому он привык. Да и интересно всегда поработать с человеком, фехтующим в другой манере.
свернуть ветку
Вячеслав, если Ваша цель - учеба, то Вы могли бы найти время и встретиться со мной. Думается познавательный эффект был бы значительный и львиная доля вопросов отпала. Не важен материал оружия - важно умение им пользоваться, хватит уже передергивать.
"У тебя не должно быть любимого оружия. Стать слишком
близким с одним оружием -- большая ошибка, чем недостаточное
знание его."(с) М.Мусаси.
свернуть ветку
«Это глупые слова человека, ничего не смыслящего в воинском искусстве. Это примитивное воинское искусство людей со слабым духом, ибо воин не должен зависеть от длины своего меча».
(с) Мусаси Миямото.
Однако же, Вадим, давай попробуем не апеллировать к Востоку с его непрерывающимися боевыми традициями и философиями (практика показала, что желтомазое Бусидо против арийско-англосаксонской атомной бомбы не канает, а посему мнение восточных мастеров для наших собеседников может быть неубедительно). Поищем аргументы среди трудов мастеров клинка "старой доброй" Европы ;))
свернуть ветку
свернуть ветку
Насчет встречи я вам пару раз объяснил. Ну если вас не устраивает мягкое объяснение, вот напрямую: да, я ради заезжего фехтовальщика НЕ буду жертвовать полумиллионным контрактом с лучшим российским издательством, к которому я шел все те же десять лет по стезе литературы, что и по стезе фехтования. Доказывать мне никому ничего не нужно, хотя бы потому, что я дрался в дуэлях, где цель была искалечить противника и, как видите, я жив здоров. =)
Вопросы как видите организовались и неслабые. Для меня лично вставать например на текстолит - это терять львиную долю настоящих приемов, шаг назад. Если интересует - могу перечислить. Более того, я не приемлю фехтовальный поединок в доспехе, так как считаю, что место доспеха в строю, а не в дуэли. А теперь представьте, если мне предложат смешать и то и другое. =) Я тоже человек.
Материал важен, вам это скажет любой истфеховец с хорошим опытом. Не отрицайте очевидное. Я вам даже больше скажу, какие-то шесть лет назад я был точно такого же мнения, как и вы. Однако, поработав с одолженным дюральком у клуба Ратник, я незамедлительно купил себе такой же. И всем советую с тех пор переходить на металл. Тексталь гуманен (по идее), но от него недаром отказываются серьезные клубы.
Насчет Мусаси - и при чем здесь эта цитата? У меня три вида оружия которыми я работаю сейчас и три вида в запасе, если кто-нибудь выделит боевую единицу. Но, да, я не люблю драться всем, что под руку попадется. Я не за этим брал себе клинки у хороших мастеров под свою руку.
свернуть ветку
Простите, но Мусаси далеко не идеален. Если вы его фанат, это одно дело. Сильвер, например, выразился насчет соразмерности длины клинка и размеров тела вполне обоснованно и куда более по делу, нежели знаменитый японец, чьи тексты весьма расплывчаты в плане конкретных советов.
И без атомной бомбы консервативным воинским традициям Японии дают прикурить и по сей день. =))) И в клубах, и в поединках, и даже в плане великого меча катана и его убийственной мощи оказалось, что европейский и куда более скромный бастард не уступает.
Восток - это экзотика для европейцев, поэтому она популярнее.
ЗЫ
Вам предлагают пока разобраться по Европе, раз мы тут не собирались выяснять отношения только на катанах, верно? =)
Да и смотрите, как бы при переходе на обсуждение востока вам не ударить в грязь лицом. =) Мы тут тоже не лаптем щи хлебаем и на пресловутого Мусаси у нас свой Генсай найдется. =)))
свернуть ветку
Вадим
- "Основная деятельность клуба - утопическая реконструкция фехтования. Изучая источники, пробуя найденное на практике и отталкиваясь от современных знаний по биофизике человека, мы стараемся восстановить способы и приемы владения разнообразным холодным оружием.
В 21 веке фехтование окончательно утратило свой утилитарный смысл – убийство себе подобного. Сейчас это увлекательный и романтичный вид единоборства, имеющий множество воплощений."
Ну хоть одну школу назовите, фехтбух по которому работаете, систему (что за основу, делите человека на три уровня, на четыре сектора или вообще только корпус или как классика - сектора до колена расписаны. Может быть из учебника лангшверда "британским флагом").
А то, понимаете ли, пускаете пыль в глаза ничего не значащими общими фразами. Как тут посовмещаешься? =) Или, если на этом и правда ВС, тогда у меня вопрос, который я скоро, честное слово, в copy-paste зафигачу:
- Зачем снова изобретать велосипед, когда можно сесть на готовый и научиться хорошо ездить?
Я его множество раз задавал десяткам товарищей и ничего кроме попыток самоутверждения в ответах не находил.
Фил Taleri Ершов
Позвольте с вами не согласиться. Под фехтованием во времена, когда оно было в ходу понималось одно и вполне конкретное явление. А вот в наши дни каждый пытается толковать его по своему, но суть его от этого не изменится. Определение и цель одна и та же. А те, кто ее сильно меняют себе в угоду перестают, по сути, заниматься фехтованием.
свернуть ветку
свернуть ветку
Но разве не замечательно было бы сохранить хоть что-то от тех древних истин? =( Я за то, чтобы все подряд не называли то, что они вытворяют фехтованием, иначе этот термин обесценится.
У нас сейчас и бугуртсмены фехтуют, и толчки в лесу - фехтуют, и ролевики - фехтуют. А по сути никто ни одного фехтбуха даже не открывал!
А после начинаются гордые заявления - я могу сражаться практически на любом оружии... Ага из пластика или из дерева, где разница между двуручником и шпагой колеблется в районе 500-1000грамм (то есть все идет отодной "логики движения", где от фехтования боевыми единицами не осталось ничего кроме выпада).
Упоминается на все лады Мусаси, а ведь он одним из первых был ПРОТИВ тренировок на деревянной имитации клинка! И это я слышу повсеместно, не только здесь.
ЗЫ
Впрочем, смирим страсти... Я спокоен, фуххх. =))) Мне надо было сразу понять, когда одни предлагают ровнять тексталь, дерево и дюраль (когда даже в инструкции для меча в МД пишут черным по белому, что НИЗЯЯЯ!). Затем предлагают смешать традиции востока и запада в определении фехтовальных истин...
Короче основная проблема совместимости видимо в том, что многие не совсем поняли еще, чем они занимаются. =)))
свернуть ветку
Теперь пытаюсь понять что тады скрываеться под смыслом БОЕВОЕ ФЕХТОВАНИЕ.
В Востоке не шибко силен, но выбираю между ниндзей и самураем. Выберу ниндзю. Ибо искусство убивать, есть искусство убивать.
Это тоже самое, что рассуждать о маральной подоплеке использвования вакуумной бомбы на войне в горах. Да жестоко, но эффективно.
Мастер он на то и мастер, что ему пофиг чем убить. Хоть учебной шпагой, против боевой. Другой вопрос, что в его силах рассчитать больше вероятностей исхода боя. И выбрать для себя наиболее приемлимое.
В благородстве конечно круто прибывать, но если ты не можешь отреагировать на внезапный удар. То это уже не боевое искусство.
Все таки в сече, в нападение на переулке тебя никто не будет спрашивать чем убивать и ждать когда ты встанешь в стойку.
Может я конечно ошибаюсь, но азы боевых искуства сходяться к чувствованию своего тела, а через него внешние воздействие.
В общем был у меня и моих знакомых спаринг с аналитиком ФСБ по боевым искусствам. И помню его слова после спаринга.
Ребята зубудьте приемы, фичи и т.д. Учитесь чувствовать собственнное тело. Тады и сможете отражать любой удар, даже не видя его.
Без этого не помогут даже самые крутые техники. :-)
От того спортсменов на улице и бъют по затулку бутылкой. А они потом жалуються мол не благородно.
Так мы говорим о боевом фехтование или спортивном?
свернуть ветку
- боевое. Цель - устранение соперника любыми средствами. Снаряжение - любое. Грязное, неэстетичное зрелище, где на первом месте - эффективность.
- спортивное (турнирное). Цель - набрать больше баллов, чем оппонент, согласно установленным правилам. Снаряжение - специальное стандартизированное. Может быть красивым, особенно если баллы начисляются еще и за четкую технику.
- дуэльное. Цель - доказать превосходство над соперником согласно неким правилам. Снаряжение - боевое, одинаковое у обеих сторон. Зрелищно только при большой разнице в классе бойцов.
- сценическое. Цель - максимально зрелищно продемонстрировать искусство фехтования. Снаряжение - любое. Четкость и красота на первом месте.
- игровое (условное). Цель - добиться победы согласно установленным правилам. Снаряжение - специфическое, нестандартизированное. Зрелищность варьируется.
- самодостаточное. Цель - получение удовольствия от внутренней наполненности движений и процесса взаимодействия с партнером. Снаряжение - любое. Зрелищность зависит от уровня подготовки.
Это как минимум пять вариантов фехтования, которые различаются по тем или иным признакам. Поэтому прежде, чем приступать к обсуждению, надо все же определить изначальные условия.
свернуть ветку
"Цель - добиться победы согласно установленным правилам." Только правила и снаряжение разные.
Последний класс вообще лишний, так как любое из предыдущих подразумевает взаимодействие с партнером, от чего можно даже получить удовольствие. Согласитесь, приятно когда убили не вас :)
В итоге получаем что делится на:
1. Боевое. Как цель подразумевается убийство противника. В современности существует в виде ножевого и штыкового боя.
2. Условно вроде бы боевое но как бы не совсем, куда относится большинство видов.
3. Сценическое.
Вот, собственно, и все :)
свернуть ветку
Дуэль - острое опасное состязание двух человек, серьезное противоборство в условиях, порой далеко не идеальных.
Соревнования - "узаконенная" техника набора очков, которая часто существенно ограничена зонами поражения, набором допустимых приемов и характеристиками оружия.
Кроме того, существуют варианты массовых сражений, где говорить о "дуэли" и "дуэльных фехтовальных навыках" вообще бессмысленно.
Если говорить о "самодостаточности", то здесь я подразумевал внутреннюю работу над собой и в определенной мере медитативную практику, а не поражение оппонента как результат. Это скорее тренировочный процесс, который я бы с сравнил с туй-шоу, например.
свернуть ветку
Спортивное - там насколько я понимаю правила определены раз и навсегда.
Игровая - это скорее возможность менять правила. И скажем так это скорее более общее описание всех подразделений. ведь игра может быть и смертельной.
Ну а дуэльная видимо отличается тем что оружие боевое и одинаковое у всех + закончиться такое выяснение отношений может печально. Хотя в данное время это скорее разновидность игровой.
Ну и самодостаточная - это скорее один из принципов обучения боевому фехтованию ;-) Чем подраздел.
Но в принципе давайте возьмем такое кол-во вариантов, а то можно вообще прийти как в массаже, есть лечебный массаж и плохой массаж :-)
Но вот почему боевое фехтование называют грязным понять не могу. Да может там нет пафосности и больше эффективности, но красота и эстетика там своя есть.
Как любил говаривать у меня тренер самые красивые вещи обычно смертельные.
свернуть ветку
Наиболее эффективная техника - подлость и обман, короткие, незаметные движения, ведущие к необратимым изменениям в физиологии. Реальность такого рода незрелищна и мерзка в подавляющем большинстве случаев. Я уж молчу про то, как выглядит разрубленный "фехтовальщик". Кишки, мозги, кровь и экскременты после хорошего удара двуручным мечом могут радовать своим видом только очень ограниченное число людей )))
свернуть ветку
Эстетика в движениях бойца, в его зверинной грации. Мы же смотрим, когда звери кушают друг друга, и наслаждаемся эстетикой и грацией зверя что настигает антилопу. И не рассуждаем, о том как он ее жрет.
Люди не далеко ушли от зверей :-)
Да там нет долгих боев за частую. Но это реальность, а все остальное иллюзия за частую.
Между прочем вспомни Гладиаторские бои.
Также Реальные дуэли, а не показушные петушиные бои. Они между прочим не только среди дворян были. Если отбросить бутафорию дуэли, то это просто полная дурь, через которую можно было манипулировать элитой.
И напоминает теже самые бандитские разборки сейчашнего времени со стрелками и т.п.:-)
Насчет коротких и незметных движений. Можно тогда подробнее, а что есть бой. Широкие и размашистые движения?
Насколько я знаю в Боевых искусствах скорость и неожиданность удара, так же как и умение отразить эти удары почиталась за показатель мастерства.
Я может ошибаюсь, но везде в фехтовании меч -это продолжение тела, а не наоборот.
Может стоит по системному подходу понять что есть БЛАГОРОДСТВО в боевых искусствах, а что попытка скрыть собственные недостатки в техники и развитие тела, чутья или интуиции по западному?
свернуть ветку
Если же говорить о дуэли, то это искаженная вариация брачных поединков, где опять таки смертельный исход возможен, но не является самоцелью.
Войну на уничтожение любые животные ведут очень редко, когда совсем уж без этого не обойтись. Даже в боях межу муравейниками есть некая условность, коконы противника не уничтожают, а утаскивают к себе и выращивают уже как свое население.
свернуть ветку
Например в любках есть понятие ударь так, чтобы сделать из врага друга.
По сути так называемая формулировка выбить ДУРЬ.
Другом конечно не всегда сделаешь, но дури будет меньше. ;-)
свернуть ветку
В бою на уничтожение чаще всего все утилитарно и примитивно. Грации и красоты хищника там не найдешь, только обман, подлость, предельно простую и максимально эффективную технику, в которой нет ни капли изящества. Крастота появляется там, где ее видят и оценивают - на показных мероприятиях.
свернуть ветку
свернуть ветку