Фехтование допертовской Руси

в Польше и на Руси сабля осталась после монголов и стала несколько популярнее меча, поэтому думаю и стиль и фехтование не сильно различались.

я предполагаю, что в Московии реалистическая живопись не развивалась, поэтому никаких свидетельств и не осталось. только иконы.

Но считается что сабля попала в Польшу через Венгрию из Османской империи про Стефане Батории. Да и эволюция сабель легко прослеживается от килича до карабелы. Монгольские и татарские сабли - ИМХО другая ветвь. К тому же пословицу того времени "Венгр рубит на отмашь, московит - сверху вниз, турок на себя, а поляк - на крест", где подчеркивается различие никто не отменял.

Эта тема на ТФоруме поднималась
На данный момент можно сказать только одно - подобных рукописей не найдено
В то же время у персов, кажется, были в средневековье трактаты о стрельбе из лука.. Может чего и у нас было
Но тут есть несколько моментов:
1. нет никаких упоминаний в былинах - это уже идет от традиции. У нас сила, ловкость и все умения у богатырей "от Бог" или "от Матери-Сырой земли", и никаких описаний а-ля тренировки Кухулина нет (может изначально и были, но при устном пересказе выкинуты как неинтересные)
2. Служивое сословие было, следовательно какие то ухватки и приемы были, но не было централизованного обучения. Хотя, опять таки с трудом верится, что для обучения "детей боярских" не привлекались ветераны
3. При Петре 1 пошла заточка под Европу - обучение работе шпагой и прочее, отечественные наработки, даже если они и были, остались не у дел

В то же время в одной летописи (до дому доберусь - отпишу в какой) есть рисунки русских воинов в европейских доспехах и с европейским же оружием - в книге "Всадники войны" они приводятся, следовательно, чисто гипотетически, можно предположить, что и с европейскими фехтовальными школами у нас могли быть знакомы (особенно в период независимости Новгорода и Пскова, когда было "тесное экономическое сотрудничество" с германскими городами) - но на уровне личных контактов с носителями (не самого высокого уровня (немцы вроде не сильно любили делиться заниями - вроде бы даже своей речи предпочитали не учить)

Скорее всего владели не "по школе" а "по уставу". По сложившемуся стереотипу владения оружием вокруг. Если все вокруг при рубке стараются нанести вертикальный удар - получим стереотип. Тем более , что отечественные сабли и полусабли 16-17 вв - весьма впечатляющее оружие предназначенное для гарантированного выведения из строя противника одним ударом. Чем то напоминает принцип японских мечей 14-15 вв, огромные елмани и нежилый вес. Оттуда и подход к фехтованию. Плохо одоспешенный пехотинец не имел ни подготовки ни времени на фехтование в бою. Попал - все, ни бахтерец ни кольчуга от такого удара не спасали. Московской пехоте тонкие и длинные кавалеристские клинки были ни к чему. А дворянскому ополчению - не знаю, те если уж и сражались, то с одоспешенным противником и часто зимой, когда противник в тулупе как минимум. Судя по экспонатам из исторического музея - клинки тоже огого не маленькие. Широкие и тяжелые. Про регулярную пехоту - стрельцов - точно сказать сложно. Наверняка несколько уставных приемов, как в штыковом бое, направленных на быстрый результат. Все-же клинковое оружие - не главная сила пехоты. Пика значила больше. Не умением мы тогда брали, а возможностью выставить на поле огромную массу войск сплоченную жесткой внешней волей. При Иване 4-м удавалось многое, а смута показала - что если этой воли нет - нет и войска. Мне кажется, в допетровской руси просто не было условий для фехтования как искуства, еденицы учились у польских, венгерских, германских или итальянских мастеров, но системы не было и быть не могло.

По уставу или по стереотипу? Предъявите устав или будьте точны в терминологии. И какой же был стереотип?
что отечественные сабли и полусабли 16-17 вв - так-так-так, а можно подробнее про отечественные сабли того периода, чем-то принципиально отличающиеся от польских, венгерских или османских аналогов. Особенно про их размеры и вес.
Попал - все, ни бахтерец ни кольчуга от такого удара не спасали - источник в студию. Особенно про бахтерец и зерцало.
Судя по экспонатам из исторического музея - клинки тоже огого не маленькие. Широкие и тяжелые. - в студию, с данными по весу экспоната.
Стрелец - от слова стрелять, для них ХО вообще вспомогательное, а пешие копейщики на Руси - дело хитрое, вроде и были, а знаем мало.
Наверняка несколько уставных приемов, как в штыковом бое, направленных на быстрый результат - где этот устав?
Мне кажется, в допетровской руси просто не было условий для фехтования как искусства - обоснуйте.

Ах, да, простите.
А можно подробнее про японские клинки с елманью?

Таааак. Поехали. Про японские клинки 14 вв и раньше - тяжелые орудия для войны, принципы схожи. Написал я конечно двусмысленно, можно было подумать про елмань на клинках. Был неточен, имелось ввиду принцип нанесения тяжелого повреждения одним ударом.
"Устав" он ведь в кавычках. Естественно такого документа не сохранилось. Я потому его в кавычках и описал.
Из всего оружия, что я видел вживую в экспозициях Московских музеев этого периода - то, что можно причислить к пехотному - именно тяжелые широкие клинки. Простите, возможно мое изречение и выглядит голословно, ибо фотки с сантиметровой линейкой и подписью с указанием массы не имею. Поищу выложу.
Про зерцало - хе хе, редкий, статусный, заимствованный с востока тип доспеха. На пехотинце его вы не увидите. Про бахтерец и кольчугу могу сказать из личного опыта. Если вас нормально сложенный мужчина ударит от з...цы сверху в область плеча , ключицы и шеи тяжелой сабллей - ляжете. Таких поддоспешников, как на современных бугуртах тогда не носили. Бахтерец может сам и не развалится, но кости вам под ним переломает.
Все вышеописанное было написано под гипотезу "Московит бьет сверху".
Про уставные приемы -нормальное измышление. Я не возьмусь вам их описывать - ибо данных просто нет. Но принцип организации любого строя(а воевала регулярная пехота строем уж точно) предполагает единообразие. Предположить, что стрельцам просто выдавали клинки и все, "дальше уж сами" - конечно можно, но совершенно не вписывается в структуру регулярной пехоты. Вот отттуда и предположение, что если уж и изучали приемы работы с оружием - то в строю.

Про последний вопрос - формирование фехтование как искусства - равнозначно формированию фехтования как товара. Это подразумевает потребителя, человека имевшего право носить клинковое оружие с собой постоянно, и его высокую концентрацию в месте с необходимой инфраструктурой. В Европе, странах Дальнего востока такая ситуация к определенному периоду складывалась. И получались и учителя, и школы, и трактаты. В допетровской руси с этим было сложнее, и фехтования как системы сложится просто не могло. Заимствования - да, но чтоб выросло свое, необходимы условия, и почти всегда "бездеятельное вооруженное сословие с привилегиями". Мы же, до Ивана 3-го тратили общественную энергию на борьбу с внешним врагом, модифицировав свое общество под эту задачу, а после до 1861 года разгребали последствия такой модификации.

"Устав" он ведь в кавычках. Естественно такого документа не сохранилось. - не сохранилось или не существовало?
Что можно причислить к пехотному - именно тяжелые широкие клинки - вы про сабли типа гаддаре? Так они короткие и не слишком тяжелые. И не факт, что пехотные. Кажется в ГИМе такая сабля висит в КДВ поместного всадника.
Про зерцало - хе хе, редкий, статусный, заимствованный с востока тип доспеха. На пехотинце его вы не увидите. - на офицере или спешившемся дворянине - вполне. А на копейщике времен Алексея Михайловича - хоть испанский морион с кирасой.
Про бахтерец и кольчугу могу сказать из личного опыта. - Я же из личного опыта могу возразить, что бахтерцовое оплечье поверх кольчуги, одетой на кафтан и две рубахи, без проблем держит прямое попадание килича 1.6 кг с боевым балансом того времени. Тяжелее разве что килич Мстиславского, но это скорее исключение. Шамшером не проверяли. Так что желательно бы знать, что по этому поводу думали в 16-17 вв, но где бы взять источник...
Предположить, что стрельцам просто выдавали клинки и все, "дальше уж сами" действительно сложно. Можно предположить, что навык стрельбы и ближнего боя передовался "из рук в руки", вопрос в том что он из себя представлял.

Про школы фехтования соглашусь - для них нужна праздность.

"формирование фехтование как искусства - равнозначно формированию фехтования как товара. Это подразумевает потребителя, человека имевшего право носить клинковое оружие с собой постоянно, и его высокую концентрацию в месте с необходимой инфраструктурой"
Очень метко.

"Устава" как документа не существовало скорее всего, да и не могло наверное. Традиции не было.
НУ а про бахтер поверх кафтана, кольчуги я согласен, такой слоеный пирожок не проломишь, но сам по себе, он такой защиты не дает. Да и даже для дворянского ополчения редкий тип доспеха. Там все больше (и дешевле) тегиляй напялить. Кстати о происхождении на руси этих доспехов известно? Импорт это или местное производство?

Там все больше (и дешевле) тегиляй напялить. - Что же так плохо о дворянстве? Тягиляи это скорее к ратникам или боевым холопам все таки.
Против шамшера (а сабли "на персидское дело" стояли на вооружении и турок и русской поместной конницы), например, тягиляй подозреваю просто безполезен.
Сама идея тягиляя татарская, шили у нас наверняка, это же не сабли, что бы из Египта или Персии возить.

Я опять как дурак про доспех то промахнулся. Я имел ввиду бахтерцы и зерцала.

Темой не владею - просто подпишусь, чтобы читать - интересно.

Зерцало, как уже говорилось - тюркское заимствование. Да, ничего статусного в зерцале как таковом лично я не вижу. Вещь-то по сути бюджетная (по сравнению с той же готикой, напр.), если без чеканки, золочения и т.п. Другое дело, что бюджетные образцы до наших дней не дожили.
С бахтерцем сложнее. Чья идея сказать не возьмусь. Слово русское, тип интернационален настолько, что разобрать кто у кого стянул идею дело безнадежное. Распространение с кон. 15 века по региону Польша-Египет-Центральная Азия-Индия.
Что интересно - у большинства сохранившихся бахтерцев (но не у всех) кольчужные плечи, т.е. либо предполагается дополнительное оплечье, но их очень мало, да и в музеях бахтерцы висят как-то без них, либо защитой жертвовали ради подвижности руки, но дополнительное бахтерное оплечье
имеет хорошую подвижность, либо, что самое интересное, не очень-то опасались удара в плечо, боясь при этом за живот, грудь и голову, причем за грудь даже меньше.

Помимо хорошей подвижности, бахтерец имеет немалелький вес, который распределить по телу достаточно сложно - нужна точная подгонка - это признак статусного доспеха. Я в паре турниров носил в качестве скрытой защиты бахтерцовые набедренники. Из пластинок 0,8 мм. Тяжелые. Не сказать что неудобные, но по защитным свойствам далеко уступают латами много тяжелее.
А по поводу плеч, согласен. Туляки из "Витязя" на бугурты носят, причем немаленького размера. Тут дело наверное в предполагаемом противнике и преобладающем у него оружии. Чем лучше вооружена пехота - чем сложнее и прочнее доспех на всаднике. Вон мамлюки вместе с конем от бабок до шлема бронировались в кольчугу и бахтерец - им хватало. Но их то как раз люцернскими молотами и алебардами не били, альшписами не протыкали.
А про бюджетные образцы зерцал очень интересно - есть хоть ИЗО такой вещи?

А про бюджетные образцы зерцал очень интересно - есть хоть ИЗО такой вещи? - неоспоримых источников нет, есть современные рисунки +/- историчные и цены на реплики.

Григорий Чемакин
Бахтерец слово может и стало русским, но его корень явственно тюркский. Можно ведь написать и бехтерец," х" и "к" в транскрипции легко заменяются. А бектер - название кольчуги у монголов.

Спасибо, будем знать.

Кстати сабли как на Руси, так и в Польше были задолго до монголов. Еще в 9-10 веках сабли были весьма распространены. Их частенько находят в захоронениях той эпохи наряду с мечами и другим вооружением. Так что монголы тут ни при чем.

С Русью понятно, соседство с половцами, хазарами и прочими...
А можно подробнее про польские сабли на 9-10 вв?

Польша всегда очень тесно соседствовала с Русью и торговля оружием между Польшей и Русью была довольно оживленной. В целом находки на территории Южной Руси и Польши во многом идентичны. Польша вообще была практически на стыке Европы и Руси, так что охотно принимала вооружение с обеих границ. )

Кстати, те же половцы уходя от монгольского нашествия спасались не только на Руси но и в Польше. Точнее пытались спастись..

А ссылку на источники можно?

Просто в том, что касается 9-10 веков я откровенно плыву, хотелось бы хоть как-то заполнить пробелы.

На счет материалов в интернете не знаю. Попробуйте Кирпичникова посмотреть или журналы типа "Советская археология." Там должен материал быть.