ОПРОС

Вячеслав, я согласен с вашей мыслью, но все же уверен, что на: "Человек искусен в чем-то - человек достиг высот - человек мастер (где тут прекрасное?)" имеется другое понятие - ремесло. И "прекрасное" появится если это из ремесла превратится в искусство. Имхо :)

Евгений (Кот) Гулюгин

Согласен, но, как видите, изначально, в таком деле как фехтование, умение стоит на первой ступени оценочной лестницы. Насчет искусства я бы сказал в контексте демонстрации и обучение. В первом случае мы будем иметь зрительный образ и восторженность как картиной или другим демонстрационным аспектом любого творчества, во втором случае, искусство будет значить искусное обучение.

Но не стоит забывать, что именование "искусством" науки убийства другого человека - это изначально аморальная акция, просто потому, что адекватно рассматривать это понятие в таком ключе может весьма узкая группа людей. Замечу, лично я как раз стою на позиции этого меньшинства, но стараюсь быть объективным. =)

Я принимаю для себя такую позицию: когда связываешь свою жизнь с Искусством, то оно так вливается в поток жизни, что четко разделить это явление на отдельные элементы уже невозможно ;))).
Кстати о танце, для интереса, при случай рекомендовал бы взглянуть на исполнение мужских партий фламенко ;)))
P. S. Но только в исполнении непосредственно носителей культуры - андалузских цыган.
P. P. S. А если заморочиться и ознакомится с техникой боя навахой...;))))))

В сравнении с танцем можно зайти далеко. =) Не стоит забывать, что у всех нас по большей части две руки и две ноги. А прадед большинства движений - обычный шаг ногой или хват рукой. =) Короче, и в колке дров я могу увидеть танец, изящнее балета. =)))

Согласен ;))) - в колке дров как раз наблюдать доводилось, однако за фламенко - мужская техника исполнения снята с техник работы навахой андалузских цыган (ими же), и это исторический факт. Танец - как метод тренировки боевых навыков. :)))

Хорошо. Я не спорю, я говорю лишь о том, что ждет такой подход к методологии в дальнейшем. Вот например, вам приходилось слышать о варианте капоэйры с ножами? Танец как метод тренировки и метод боя, ДА они схожи и любой сразу скажет "о, ну я же говорил!", НО методологически основы разные. В танце тренировка движений второстепенна, когда в варианте, о котором говорю я - первостепенна. Однако терминологически они теперь стоят на одной и той же полке из-за такого обобщающего подхода. Ничего особо критичного, конечно, нет, просто небольшая путаница будет. =)

Боюсь сами цыгане об этом вряд-ли задумывались, так как цыган и поножовщина понятия неразделимые в культуре Андалузии, и это всегда было проблемой для официальных властей, также как баски и партизанщина ;))). А манера боя в пластике фламенко - определенно, работает. :) Сам пробовал:)). Да и тренировка - отличная! Вопрос лишь в том что проживать в момент действия: фехтовальщик в танце проживет бой, даже если будет вальс танцевать, а танцор, увы, скорее всего и с клинком только провальсирует. ;))) Как сказал Дж. Харриссон в мультфильме о желтой подводной лодке: "Это все у нас в голове!" :)))

Однако же, возвращаясь к нашим баранам, далеко не все школы (причем хорошие по своей сути) боя с клинком могут вообще походить на танец. Хотя, как я говорил, общее можно найти везде. =) Особенно если иметь в виду так называемый "танец смерти". Общего с реальным танцем у него мало, но движения, динамика, радиус.. и вуаля. =) Для приятия искусством какой-то вещи нужно найти в этой самой вещи частичку искусства, то бишь паз, через который можно прикрепить. =)

Абсолютно так, от того и настаивал на примере носителей конкретной культуры, которые различия для себя не делали в танце и в драке... ;)))

Относительно схожести обучения танам и фехтованию в 16-17 веках (вроде) статья есть.. Сылку завтра кину
А про капоэйру с ножами... Там, если ничего не путаю, другая специфика... ножи без ручек и зажимаются пальцами ног...

Мячиков Александр

Я слышал про 3 разновидности и точно читал про две:
1) Ножи закрепляются с боку ступни на обеих ногах (веревками или просто держат пальцами).
2) Ножи в руках и на ногах и, соответственно, только в руках.

Я не отрицаю про танец. Только не везде, далеко не во всех культурах. Более того, некоторые движения панчак-силат (Индия), если мне не изменяет память, перешли во многие современные танцы, хотя само искусство на танец даже не намекало (это как пример обратной связи). =) Ну про восток могу сказать совершенно точно, что катана не предполагала основу танца. Динамику внес Миямото своим принципом "позиция вне позиций и форма вне форм", но это всего лишь смена стоек при перемещении (читай положения меча). Если брать Цунемона (хотя чего там брать-то?), подкаты под ноги - все богатство.
Вот Ушу - уже другой разговор, но это Китай.

Кстати, хочу заметить собравшимся, что на приведенных примерах примечателен один факт: танец привносился в стили боя в основном там, где вместе с принципами боя менялось и оружие (или имелось большое разнообразие его без явной доминанты). Там же, где доминировал один вид оружия и не изменялся с течением времени, танец оказался не нужен (Япония). Хотя, как это не парадоксально, с катана можно вытворять такие па, что не уступят шпаге или сабле.

ЗЫ
Я так понимаю, что обсуждение двинулось тропой выявления в фехтовании неспецифических элементов искусства в его созерцательном аспекте.То есть искусство не только в контексте ремесленного совершенства, но и "арт", то есть артистического начала.

*Вот Ушу - уже другой разговор, но это Китай.*

Есть одно ма-а-аленькое "но". Вернее, несколько.
- Таолу - это не танец и никогда им не было...до перехода в свой спортивный эквивалент...
- Ката в кен-дзютцу и кендо тоже существуют. Разница с китайскими Таолу - в стиле и манере, присущей именно школе японского меча. Что и делает Ката тем же аналогом китайских Таолу - методой отработки характерной техники и тактики боя.

В плане "форма вне формы" - для большинства бойцов работает плохо. Им все-таки нужна та или иная культура движения. Западная или восточная, японская или китайская - каждый выбирает (или смешивает) сам. Об отсутствии формы может говорить лишь Мастер, который эту самую форму настолько глубоко загнал в естество, что просто ее не ощущает...

#Динамику внес Миямото своим принципом "позиция вне позиций и форма вне форм"#
Угу. Только, судя по описанию его дуэлей, с сильными противниками он предпочитал откладывать свои собственные идеи про "форму вне формы", "работу полной парой мечей" в сторонку. И работать по старинке. Одним мечом, двуручным хватом, наработанной техникой... и ведь прав!

"Таолу - это не танец и никогда им не было...до перехода в свой спортивный эквивалент..."

И что? Пластика движений, само передвижение, некоторые элементы, что НАПОМИНАЮТ танец. Об этом и шел разговор.

"Ката в кен-дзютцу и кендо тоже существуют. Разница с китайскими Таолу - в стиле и манере, присущей именно школе японского меча. Что и делает Ката тем же аналогом китайских Таолу - методой отработки характерной техники и тактики боя."

Ката - спорный момент. Сейчас в большинстве школ "длинного меча" остались только каты по сути. =) Никто не поручится, что они не видоизменились с тех времен, когда они появились в выбранных для примера школах. То есть отошли от своего боевого смысла к демонстрации.

"В плане "форма вне формы"..."

Простите, мимо. =) Мусаси говорил всего лишь об изменении стойки на ДРУГУЮ стойку из классического, так сказать, набора. Собственно все. Поэтому я и говорю, что этого маловато для танца (всего пять положений меча - мало, как ни крути). Кстати, ката можно отправить в ту же степь. =)

*Пластика движений, само передвижение, некоторые элементы, что НАПОМИНАЮТ танец*

Фирменный китайский подход - как в той же китайской кухне - казаться не тем, что есть на самом деле. :-)

В это дело как-то пришлось влезть достаточно плотно. С тем же изначальным настроем - дескать, зачем заучивать сложную последовательность действий, если в бою попытка следовать Таолу досконально - верх глупости? Не проще ли - взял стоку (удар, защиту, уклонение... et cetera) - и отрабатывай до полного автоматизма? Когда надо - чтоб сама всплыла?
Так вот, с удивлением выяснил, что новичков до таолу допускают отнюдь не сразу. А сначала до седьмого пота последовательно шлифуют им основную базу: стойки, удары, защиту, шаги, переходы из стоек в стойки... Потом дают простейшие связки. А уж потом - от простого к сложному...
И вот тут с удивлением отметил, что пластика движений ушу лучше всего (и быстрее, и надежнее, и естественнее, что ли?) прорабатываются именно в таолу.
Что не отменяет стояния в канонических стойках, ходьбы "шагов - дорожек" и отработки ударов "по отдельности". Наработка всего этого - техника.
Таолу - это привязка техники к тактике.
Одно другому не мешает.
И уж танцем Тао всяко не являются. Кадый элемент в них прорабатывает свой боевой компонент с привязкой к технике и тактике отдельно взятого стиля.
Это если брать традицию. Спорт - это совсем другое.

Хотя, наверное, Вы правы - сводить ушу только к боевой составляющей - изрядно упрощать... Тут всего намешано - и традиции, и религии, и философии...

**Простите, мимо. =) Мусаси говорил всего лишь об изменении стойки на ДРУГУЮ стойку из классического, так сказать, набора. Собственно все. Поэтому я и говорю, что этого маловато для танца (всего пять положений меча - мало, как ни крути). Кстати, ката можно отправить в ту же степь. =)**

Ага. Думал одно, а говорил другое. Слова "форма вне формы" ассоциируются со стилем "Илицюань". Вот и навеяло... Там создатель ратовал за то, что у бойца не должно быть канонической базы ВООБЩЕ. А только строгое соответствие принципа движения. И был против не то что таолу вообще, а диктовки любой канонизированной формы удара. В итоге оный стиль считается одним из самых сложных в освоении...

Ну вот, опять скатился в оффтоп. Да еще и длинный... Да еще и с позиции начинающего... "Знающий не говорит". Судя по обилию слов... будем узнавать дальше. :-)

Простите, Сергей, не соглашусь.
Цель занятий китайским кэмпо (как, впрочем и любым другим) только одна: возможность ведения рукопашного боя. Не спортивного или показушного, понятное дело)).
Остальное, ИМХО - от лукавого. В том числе и от лукавого китайского дедушки, который не хуже нас с вами знает что такое маркетинг)).
Это если смотреть на традиционное у-шу трезво. Но ведь трезво смотреть большинству людей ой как не хочется))). И идут в секции девочки и мальчики с самыми разными целями: от поднятия физической формы и улучшения здоровья до желания надеть красивое кимоно и "проникнутся культурой Востока". При этом добавляя: "ну и для самозашиты, наверное...".
А ведь для всех этих вещей существуют спорт, цигун, искуство и резинострел соответственно. Практиковать для этих вещей кэмпо - зря тратить время и свое, и инструктора.
Второй вопрос, что практика кэмпо, как, видимо, и фехтования, изрядно меняет мировоззрение, заставляя здорово иначе смотреть и на традиции и на религиозную практику...
Да, правда: боевые практики укрепляют дух и волю. Но ИМХО только если они БОЕВЫЕ. Нет раздачи - "нет шоколадки")

Вот тут ИМХО и фехтование выходит на первый план. Поражающий фактор гораздо выше, да и появляется он почти сразу. Следовательно и восприятие нагружается сразу "по-взрослому". Ну и эффект быть должон)

Что касается форм, то это очень неоднозначная тема). Увы, абсолютно не важно на что она ПОХОЖА. Важно то, ДЛЯ ЧЕГО она создавалась. Это чисто методический момент.
ИМХО: форма похожа на заархивированный файл. Объем вроде и небольшой, а напаковано туда...
Но тут есть целый ряд нюансов:
1)"Снаружи" не видно какой именно файл паковал создатель формы. Он может быть и "текстовым", и "софтом", и "компилятором" и вовсе "клавиатурным тренажером"))
2)"Файл" может быть "битым". Правильная передача очень важна.
3)Универсального "архиватора" не существует - нужно ЗНАТЬ как читается форма и зачем она нужна.

А сравнение с танцем - интересная тема. Может ее отдельной сделать?

Вадим, аналогии с файлом - 5 баллов!!!

По моему скромному мнению, фехтование - спорт, перерастающий в искусство и искусство, перерастающее в смысл жизни.

#Вот тут ИМХО и фехтование выходит на первый план. Поражающий фактор гораздо выше, да и появляется он почти сразу.#
Ой не сразу... :-)
Сколько времени уходит на освоение правильной стойки, шагов и передвижений? А ведь только после этого в руку дают оружие. И...те же шаги, выпады. И дальше - по программе...
Маэстро - через сколько (в среднем) бойцы нашей школы выходят на боевое посвящение и допуск к боям? По моим наблюдениям - месяцев через 7 - 8. А то и через год. Когда наберут достаточное количество и чистоту техники, насколько я понимаю... Да и то - если вспомнить первые бои - техника, как бы она ни была наработана на уроке - в поединке начинает работать ой не сразу. В этом - и беда, и спасение любого искусства.

#Нет раздачи - "нет шоколадки")#
Есть раздача без освоения минимальной базы до уровня коленного рефлекса - есть либо труп, либо калека на выходе. При условии даже рукопашного поединка. А уж если с оружием... Знаю-знаю - в фехтовании - и нам колеты, и маски - все в помощь. Тогда - другой аспект вылезает - боец быстренько адаптирует недоработанный арсенал - и забивает ошибки в рефлексы намертво...

#Правильная передача очень важна.#
Она везде важна. Хоть в таолу, хоть в наработке элементов на уроке. Показали укол неправильно (а еще хуже - спер вприглядку) - и вот она, родимая кривизна, за которую уцепят при контакте.
Но это уже в смежную тему про "Можно ли научиться фехтованию без учителя". :-)

Господа, а что если фехтование на самом деле это ВСЕ перечисленное в данном опросе? Предположу, что могли упустить разве "стремление выпустить пар" и все в этом духе, но в принципе это можно направить в духовную составляющую.

Таким образом каждый отражает во время ответов ту схему, которую использует при познании (анализ + ассоциативный ряд) ответа на данный опрос, выбирая из доступных вариантов либо же расширяя свой ответ комментарием.

ЗЫ
Я думаю, можно вспомнить слова из нашего хорошего старого фильма и перефразировать их:

"Не умещается фехтование в шляпу, господа" (с)

ППКС.
"Знающий не говорит, говорящий не знает".
In nomine Patri et filii et Spiritus Sancti
Amen.
:-)

Похоже, все тут изрядно замудрили...

#Ой не сразу... :-)...
Маэстро - через сколько (в среднем) бойцы нашей школы выходят на боевое посвящение и допуск к боям? По моим наблюдениям - месяцев через 7 - 8. А то и через год.#
Угу, именно об этом я и говорю - уже через год. И это при том, что базу у вас ставят весьма основательно. Меня в свое время к свободной работе на полной скорости допустили через 2 года). Про контактные бои с "чужими" я вообще молчу.
Мне кажется тут первопричиной - тот самый поражающий фактор. Он в обоих случаях выстраивает базу под себя, в одном случае "отсекая лишнее", а в другом "набирая силу"(Ну очень спорное предположение))

#Есть раздача без освоения минимальной базы до уровня коленного рефлекса - есть либо труп, либо калека на выходе.#
"Кулачный бой должен продлевать жизнь, а не укорачивать ее травмами")
Со старыми мастерами трудно спорить - они, почему-то все время правы))
Никто ведь и не призывает избивать новичков-первогодок. Работает человек "в тень" - ну и пусть себе работает... Но в парной наработке светлое чувство "ошибусь - прибьют" должно присутствовать постоянно. Даже при наработке с 20%ной скоростью.
И, естественно, работа с "полным" ударом может быть только при хорошо вкатаной базе. Иначе просто смысла нет: полгода вкатывал, потом под ударом начал дергаться и в 10 минут все поломал.
А смысл?
Ну и травмы - куда-ж без них при таком баловстве...

#Знаю-знаю - в фехтовании - и нам колеты, и маски - все в помощь. Тогда - другой аспект вылезает - боец быстренько адаптирует недоработанный арсенал - и забивает ошибки в рефлексы намертво...#
Так а я о чем? Он ведь почему позволяет себе ошибаться? Просто НЕ БОИТСЯ идущего в него удара.

#Она везде важна. Хоть в таолу, хоть в наработке элементов на уроке.#
Если вы говорите о внешних школах(вне зависимости от происхождения), то - да. Но ведь есть еще и внутренние. Там иногда вообще без форм обходятся при обучении.

"Маэстро - через сколько (в среднем) бойцы нашей школы выходят на боевое посвящение и допуск к боям?"
Если все идет по плану, то при двух индивидуальных уроках в неделю - примерно через год.

"...если вспомнить первые бои - техника, как бы она ни была наработана на уроке - в поединке начинает работать ой не сразу"
Это, к сожалению, точно! Цитирую по памяти, но почти дословно: "Классика начинает разрушаться тогда, когда первый бой меняет взгляд на технику". (А. И. Живчиков)

Рискуя быть закиданым гнилыми помидорами все таки напишу,что фехтование для меня теперь уже стало способом зароботка.Правда одним из любимых способов.К сожалению непосредственно фехтованием зарабатывать приходится не так часто,как хотелось бы т.к. историческое кино в нашей стране снимают мягко говоря время от времени.