Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

ЕдиноборстваВзгляд на Дуэльное фехтование.

Единоборства: Взгляд на Дуэльное фехтованиеЯ попытаюсь в одном сообщении рассказать: чем мы занимаемся.
Я представляю В Контакте Содружество Клубов Дуэльного Фехтования. В это объединение сейчас входят два клуба : Паладин - г. Москва и Золотой Гифон - г. Кострома.
Мы сражаемся шпагами, используя их как колющее и рубящее оружие. Наши шпаги смонтированы на базе электрофицированного шпажного спортивного клинка с эфесом европейских стран 17-19 в.в.
Зона поражения: голова, корпус, руки(кроме кисти, которая держит оружие), ноги до коленного сустава(не включая).
Мы фехтуем по принципу тактической правоты. Это взято из спортивного фехтования.Отличие от спортивного фехтования заключается в том, что мы засчитываем только ДЕЙСТВЕННЫЕ уколы и удары., то есть те, которые в реальном поединке могли бы привести к серьезному ранению или гибели одного из дуэлянтов. Поэтому мы фехтуем в масках, в стеганных колетах. В поединках разрешено использование дополнительных предметов: баклеры, даги, плащи, ножны. Однако, использование разрешено исключительно для оборонительных действий.
В рамках содружества на сезон 09.09-05.10 запланированы и будут проводиться еще два турнира. В декабре, под Новый Год, и в мае, в самом его конце- в последние выходные.
Если Вас заинтересовало, то приглашаю к общению.
При этом я знаю еще несколько видов фехтовальных единоборств, которые так же называются Дуэльное фехтоованиие. И Сергей Мишенев на стене вывесил ссылку на обсолютно новое для меня дуэльное фехтование. Вот уж точно: век живи-век учись.=)
Комментарии (52)
rss свернуть / развернуть
Э-э-э...
Ложечку дегтя, если можно...
Некоторые вещи оставляют чувство непонимания....

- По зонам поражения: - кисть - хорошая мишень. Вдобавок, защищенная перчаткой. Почему бы не колоть? То же - с коленным суставом. Зона поражения вполне держит укол рапирным и шпажным клинком. А в бою - укол под колено дает возможность сделать дальше с противником все, что угодно - перебитое сухожилие - во-первых, больно, а во-вторых - сводит подвижность к нулю. И - почему бы не колоть в голень и стопу? спортивный клинок позволяет это вполне...

-тактическая правота нивелирует правило полноценного укола практически полностью. Представьте ситуацию: один уколол в атаке, второй - навстречу. От того, что у одного из бойцов тактическая правота - он станет в реале от этого менее мертвым?

-не вполне логично использовать даги ТОЛЬКО для обороны. В положении кор-а-кор - логичней и эффективней нанести укол коротким клинком, чем выводить длинный. А оружие для левой руки дает массу интересных вариантов для техники и тактики...

Понимаю, что лезу в чужой монастырь, с энтузиазмом размахивая своим уставом, но - не удержался от желания поинтересоваться спецификой разработанных правил.
свернуть ветку
"Наши шпаги смонтированы на базе электрофицированного шпажного спортивного клинка с эфесом европейских стран 17-19 в.в."
Сразу возникает два вопроса:
- фиксация укола визуальная или через электрофикацию?
- эфес 17-19 века - это слишком расплывчато. 17 век и 19 - это совершенно разные клинки и, соответственно, разные эфесы, так что тут тоже интересно поподробнее бы.
свернуть ветку
Ой, у меня тоже ряд вопросов:
1. общий вес клинка? Максимальная/минимальная длина. И вообще требования к оружию?
2. Можно ли работать в два клинка?
3. Верно ли я понял, что из поражаемой зоны исключены: шея/горло, кисти, пах и ноги от колена и ниже?
4. Тактическая правота означает, что значимо опережение и важно, кто первый нанес результативный удар. Как вы определяете приоритет? Что считается обоюдным поражением?
5. До какого результата продолжается бой. Останавливается ли он после результативного поражения?
6. Что запрещено в поединке?
7. По каким критериям определяется квалификация удара?
8. Какая сетка боев?
Может быть проще было правила выложить?
свернуть ветку
Господа, спасибо за комментарии и вопросы.
Сергей Кондратюк, я не уточнил, что в нашем содружестве запрещен еще и УКОЛ в маску.=) Дага длинной в 50 см. выполненная из бывшего шпажного клинка... Боюсь спортсмены быстро кончались бы. И приходилось бы ожидать новую партию.=)Без сомнения Вы правы, что на ближней дистанции короткоклинковое оружие имеет приемущество.

Напротив! Тактическая правота в спортивном фехтовании откуда? Из боевого! Если противник атакует, то необходимо отскочить, закрыться, попросить пощады, в конце концов=). Сберечь свою жизнь и здоровье!
А ПОСЛЕ нанести ответный удар/укол.

Фил Ершов. Клинки совершенно разные в истории. Так оно и есть. И эфесы разные. Вот и замечательно! Каждый свободен в выражении самого себя. Только клинок одинаковый и все.

Вадим, на Ваши вопросы я готов ответить. Присылайте, пожалуста лично, Ваш электронный адрес, и я вышлю правила, в которых Вы найдете ответы.
свернуть ветку
Михаил, мне кажется, что вы несколько противоречите сами себе на предмет оружия...

И вы так и не ответили на вопросы про судейство/фиксацию укола. Да и про условия тоже интересно было бы услышать. Или это конфиденциальная информация? :-)
свернуть ветку
Да, Фил, ВЫ правы. Вчитался в мой ответ "посторонним" взглядом... Но мне-то ведь все понятно!=) Попробую еще раз.
Спортивный шпажный электрофицированный(термин из магазина фехтовального снаряжения) клинок, даже от разнличных заводов-производителей, в своих характеристикх стандартен. Длина, масса. Поэтому фехтовальщики находяться в одинаковых(не в равных, а в одинаковых) условиях. А вот ЭФЕС к этому клинку? Испанска, Миланка, Корзинка, Штучка-с-ручкой - это выбор фехтовальщика. В этом ключе мы отличаемся от спортивного фехтования, где оружие одинаково во всем.
свернуть ветку
Гм, по поводу тактической правоты и аксиомы на предмет действий в ответ на атаку, выраженной вами... Контратаку пока что никто не отменял, как, впрочем уклонение и вольты.
И еще, вопрос - разве не клинок во многом диктует вид эфеса? Его массу и прочее?
свернуть ветку
Теперь о судействе.
Во-первых не только укола, но и удара. Фиксация результативного укола /удара происходит на основе:
1. визуального наблюдения за пооединком со стороны судьи(маршала).
2. слухового наблюдения(иногда удар можно услышать и подтвердить тем самым свои визуальные наблюдения) со стороны судьи.
3. заявления пораженного фехтовальщика о том, что им пропущен удар/укол.(ведь никто не отменяет понятий честности, других этических норм=) ...)
Оценка действенности(показателя травмоопастности) происходит на основе того же визуального наблюдения, заявлений фехтовальщиков и приведения к единому мнению хотя бы двух из трех участников процесса(два фехтовальщика и судья/маршал). То есть, судья может зафиксировать удар/укол, но фехтовальщики могут заявить, что один из них не считает, что пропущенный им удар/укол приведет к ранению, травме, а фехтовальщик нанесший удар/укол это подтвердит(еще раз напоминаю о понятиях честности); или если мнение судьи и одного из фехтовальщиков о действенности или недейственности удара/укола совпадут.
Таким вот образом происходит судейство.
Поединок состоит из двух или трех боев.
Бой состоит из нескольких схваток, которые в свою очередь состоят из фраз, одна из которых закончится ударом/уколом. Если говорить термином игрового фехтования, то бой разводной, до первого поражения. Выигрывает тот, кто первым нанесет в бою три удара/укола своему сопернику. Чтобы одержать победу в поединке необходимо выиграть два боя.
свернуть ветку
Михаил, а насколько это все массово? Сколько команд/человек принимают участие?
свернуть ветку
Вот видите, господа сколько много вариантов уже предложено в случае, когда вас атакует противник.=) Алексей Жданов, безусловно, все это имеет место как в споривном фехтовании, так и в дуэльном фехтовании, как его понимают в нашем содружестве.

Сергей, отвечаю на ваш вопрос. В данный исторический момент в Московском клубе занимается около 20-ти юношей, девушек в возрасте от 14 до 30 лет. В Костроме возрастной порог занимающихся несколько выше. В нашем клубе занимается 10 человек в возрасте от 18 до 35 лет.
свернуть ветку
И с нами вышел на диолог еще один клуб из города Гродно.
свернуть ветку
Я бы тоже вышел на связь, да у Вас станица приватна.:) Или заглянул бы, благо завтра в Мск буду.
свернуть ветку
"- По зонам поражения: - кисть - хорошая мишень. Вдобавок, защищенная перчаткой. Почему бы не колоть?" (с)

Хотелось бы на этот вопарос ответить. Правило о недействительности удара/укола в кисть боевой руки ввели относительно недавно в связи с тем, что это действительно травмоопасно. Согласна, мишень очень хорошая и удобная, но нас и так немного, а если бить по кисти, то и вовсе скоро кончимся. Перчатка, конечно, смягчает удар, но не спасает от него и можно нанести серьезную травму.

Вадим Полюга, занлядывайте. Рады гостям. Ближайшая тренировка у нас сегодня в 19.00 в фехтовальном центре Палладин на Курской.
свернуть ветку
"Перчатка, конечно, смягчает удар, но не спасает от него и можно нанести серьезную травму."

Ребята, вы же, вроде, на спортивных клинках работаете? Мы фехтуем на рапирах и дворянках с полной зоной поражения и особых проблем и травм от уколов в кисть не наблюдаем... Неприятно, но не более того. К тому же, есть же перчатки с более серьезным уровнем защиты рук. Чтобы нанести серьезную травму - это нужно не колоть, а тыкать со всей силы, наверное...
свернуть ветку
Я говорила не про колющие, а про рубящие удары.
свернуть ветку
По поводу зоны в кисти - идея об отмене была (насколько знаю) изначально у нашего тренера, Мальцева Ярослава Олеговича. Основано все на личном плачевном опыте, как в спортивном, так и в дуэльном фехтовании.
свернуть ветку
Насчет рубящего в кисть...Не знаю, не знаю. Мне рубили. Регулярно. Фехтую пока. И пальцы на месте.

Укол в маску под запретом? Обидно. При соответствии маски и клинка стандартам качества - безопасен сей укол вполне. Мы колем. Пока живы.

*Напротив! Тактическая правота в спортивном фехтовании откуда? Из боевого! Если противник атакует, то необходимо отскочить, закрыться, попросить пощады, в конце концов=). Сберечь свою жизнь и здоровье!
А ПОСЛЕ нанести ответный удар/укол.*

Тактическая правота превращает бой в игру "в пятнашки" с клинком. Когда цель - набрать очки по определенным правилам...

*Дага длинной в 50 см. выполненная из бывшего шпажного клинка... Боюсь спортсмены быстро кончались бы*
Нарезать резьбу на кончике и поставить стандартный фиксатор укола от спортивной шпаги. Работы - на 30 минут.
Да, на короткой дистанции короткий клинок лучше поддается контролю, чем длинный. И если в задачу бойца при проведении схватки не входит убийство оппонента (я надеюсь! :-) ), то уровень травм будет не выше, чем в стандартном поединке.
свернуть ветку
По поводу укола в маску, это все же опасно. Так как были случаи гибели (на сколько я знаю, не только в спортивном фехтовании) от колющих.

К вопросу о тактическом превосходстве: когда о нем узнала, первая мысль была именно, что это взято из истории. Неужели резонно бить навстречу, если точно знаешь, что тебе прилетит, когда на тебе нет защиты? В обычном режиме это сводится к обоюдке, но хочется больше... Не знаю, реальности что ли происходящего.
Про даги ничего сказать не могу (как и про любое второе оружие), так как мне намного удобнее и естественнее только с одной шпагой.
свернуть ветку
Сергей,
"Насчет рубящего в кисть...Не знаю, не знаю. Мне рубили. Регулярно. Фехтую пока. И пальцы на месте."

не согласна с вами, пальцы может и на месте, но до поры до времени) ничего хорошо нет в рассеченных руках, пусть это даже маленькие царапины, но они постоянны)
"Тактическая правота превращает бой в игру "в пятнашки" с клинком. Когда цель - набрать очки по определенным правилам..."
отнюдь не пятнашки, вы бы это поняли, если бы попробовали фехтовать по этому правилу.

Вадим Полюга,
есть группа в контакте дуэльное фехтование,где обитают участники как московского, так и костромского клубов, она закрыта, дыбы избежать "мусора", но можете постучаться и вас добавят.
http://vkontakte.ru/club4397872
свернуть ветку
Что ж, Сергей, про дагу возможно Вы и правы... Быть может собственным примером переучите нас?;) А уровень травм нам нужен ниже, чем в стандартном поединке.=) Не потому что мы неженки... Просто у нас пока нет участников с "тараканами" в голове вроде: я готов драться до крови!!! Порой происходят жесткие бои. И даже через стеганый 6 слоями ватина колет пробивают крепко, но это не часто. Даже, скажем так: редко.
Про укол в маску. В этой позиции мы принципиальны и непоколебимы. И если это правило кого-либо отвернет, то мы готовы проститься не колеблясь.
свернуть ветку
Ну, про переучивание не стоит. Я ж не навязвыаю догму.:-)
Пример, кстати, не мой. Если не ошибаюсь, такие поединки проводились в советском спортивном фехтовании...так, забавы ради. Там короткий клинок еще и электрифицировали...
Бойцов "с тараканами" вроде б и у нас не водится. Крови никто пока не жаждал. Стандартный поединок имелся в виду - не тот, который с утреца на лужайке да заточенным оружием, да в присутствии дохтура и священника. Стандартный - это на спортивном оружии, в колетах и масках.
При работе шпагой или рапирой (спортивными) на встречной атаке иногда остаются синяки. Работа - с уколом с прогибом клинка после фиксации укола (как в доэлектрическую эпоху)...но тут скорее к Маэстро, чем ко мне. Законодатель правил - он, как глава Школы. Но - забавное наблюдение - на корпусе гематомы бывают чаще, чем на конечностях. И уж тем более - на кисти вооруженной руки. В ногу или кисть уколоть - не столько сила, сколько точность и тонкость нужны. И чтоб такие уколы приводили к травмам - не припомню.

С маской - все же не понял причины опасения, ну да ладно.

*По поводу укола в маску, это все же опасно. Так как были случаи гибели (на сколько я знаю, не только в спортивном фехтовании) от колющих.*
Так ведь и колеты пробивали спортивным оружием...тож бывало. А проникающее колото - резаное грудной клетки опасней касательного в голову... Всего не предусмотришь. Несчастный случай - он везде возможен.
Да и "самый опасный вид спорта - шахматы" (С) :-)

*отнюдь не пятнашки, вы бы это поняли, если бы попробовали фехтовать по этому правилу.*

Пробовал...в спортивном фехтовании. 4 года пробовал. Спортивной саблей и чутка - рапирой. До того, как в классику попал. Уж извините - понял, что пятнашки и есть. :-)
Когда, к примеру, в сабле - человек идущий в атаку не боится словить удар только потому, что успеет выстрелить в маску одновременно с контратакующим... это немного далековато от приближения ситуации к дуэльной, не находите? Опережение в темп - тут немножко другое...но в спорте, опять же - опережение - это мизерный отрезок времени. В реальной схватке - при следовании правилу тактической правоты - на выходе получится 2 трупа. Один из которых будет "победителем".

Еще раз повторюсь - ни в коей мере не пытаюсь навязать свое понимание ситуации. Или, тем более, диктовать и провозглашать истину в последней инстанции. Просто у Маэстро в школе работают по всем секторам - и без последствий. Потому ограничения и вызвали чувство недоумения. Что и было озвучено.
свернуть ветку
По поводу того, что тактическая правота из истории - в 16-17 веке вообще работали в один темп. Не было защитно-ответной доктрины. Итальянцы на атаку отвечали контратакой, испанцы - уходом с линии атаки с одновременным уколом.

А опасения у вас странные, по-моему. В плане рубящих - мы и на саблях рубимся с полной зоной поражения - без травм. Синяки если и есть, то чаще всего выше кисти, кстати - в саму кисть не так просто попасть рубящим ударом.
На тему головы - дело ваше, но если это из опасений, что клинок пробьет маску... А вдруг клинок сломается и вонзится в грудную клетку, что тогда? А вдруг, а если... Я понимаю, что травм никто не хочет, но как-то вы уж совсем перебарщиваете, по-моему. Если так переживаете - введите как обязательное требование защитное снаряжение стандарта FIE или вообще на 1600N.
свернуть ветку
Защита должна держать злонамеренный удар в поражаемую зону. Если такую степень защиты обеспечить нельзя, то зона исключается из поражения. Почему я и спрашивал о ТТХ клинков. В нашей практике бывало, что и 1600Н проминались. Поэтому, по крайней мере, в части ТБ ребята молодцы. Знавал я москвичей, отличающихся предельно экстремальными взглядами на дуэльное фехтование.
По поводу группы пришлите приглашение, если не сложно, ну и хочу заглянуть к вам в живую.
свернуть ветку
Нет, я не спорю, что такой подход лучше, чем работа на текстолите без какой-либо защиты :-) Но перебарщивать не надо, особенно, если это лишает части тактических приемов!
Про 1600Н - поверю на слово, но в Европе на тяжелых шпагах занимаются в такой защите, причем в полный контакт и без ограничений.
свернуть ветку
*не согласна с вами, пальцы может и на месте, но до поры до времени) ничего хорошо нет в рассеченных руках, пусть это даже маленькие царапины, но они постоянны)*

Может, и до времени. Но! В силу своей основной специальности (я хирург) - отношение к рукам у меня соответствующее. Нет рук - нет работы. Только за 12 лет фехтования как на колющем, так и на рубящем - серьезных травм не было. Самая серьезная травма кисти, которую я помню в спорте - это выбитый большой палец из пястно - фалангового сустава. Так вот - выбили его, когда пострадавший ставил 5 защиту против рубящего в голову... так что же - защиты тоже имеет смысл отменить? Опасность ведь существует...
А по поводу царапин - откуда? Вы без перчаток работаете? :-O
2 Вадим Полюга #24#
*Защита должна держать злонамеренный удар в поражаемую зону.*

Злонамеренный удар - это в реале и без правил. Или на соревнованиях, где оппоненты бьются за серьезные награды и видят друг друга, может быть первый и последний раз в жизни. В данном варианте, насколько я понял, злонамеренность исключается. Бойцы, которые настолько урезали зону поражения в пользу безопасности, уверен - не горят желанием зарядить посильнее оппоненту на дорожке. И это - правильно. Противника надо холить и лелеять, ибо никто, кроме него, не исправит кривой техники и не поможет развиваться. Не говоря уж о том, что большинство тех, с кем работаешь в одном зале, становятся хорошими товарищами и друзьями. Говорю без тени иронии.
Но! В очередной раз повторяюсь, наверное
- укол в маску, сделанную по стандартам FIE - безопасен настолько, насколько вообще может быть безопасным укол. Иначе - зачем их вообще придумали?
-укол в кисть - это тот вариант, который доставляет удовольствие, пожалуй, больше всего. Поскольку попасть в кисть - достаточно тяжело. Приятней этого укола только рассчитать второе или третье намерение...
Ах, да, а еще - отвлечь внимание наверх - а потом выудить стопу... Или из кварты сделать захват в секунде и уколоть в колено...
Ограничение зон значительно урезает технику. Увы.
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.