Что есть классика фехтования?

Итак, классика фехтования...
Исходно, все мы понимаем: "Классика", от лат. "classicus" - образцовый. Только и всего. То есть классикой можно называть некий набор базовых позиций, ставших образцом для чего-то общераспостраненного. В общепринятом понимании - образцом для спортивного фехтования.
Собственно, большинство известных мне специалистов (или, правильнее сказать, "специалистов") именно так классику и трактуют. Заведомо ставя ее на уровень простого набора технических приемов.
Возможно, впрочем, в такой точке зрения много правильного.
Но меня учили не так.
В моем понимании, фехтовальная классика выходит за рамки технического набора. Тем более что техника далеко не единственное слагаемое фехтолвания. И если хоть немного поработать (именно поработать, а не познакомиться) с первоисточниками, легко заметить - техника менялась достаточно активно, и говорить о том, что, в конце концов она вылилась в некую одну, совершенную (классическую) форму, просто нельзя.
Предположим, что венец классики - 1848 год. Или, конец XIX века. Или 20-е годы XX-го... Кому как удобно. Ни в один период времени, классика не была (с точки зрения техники) едина, однообразна, бесспорна. Более того, элементарная нумерация позиций в XIX веке еще не утвердилась окончательно. То есть, технически, классика, в любой период своего существования, продолжала находится в развитии.
В непрерывном развитии.
Отвлечемся, на минуту от техники. Ведь искусство фехтования, кроме техники включает в себя еще целый ряд позиций: тактика, этикет, философия... Так вот, и по этим показателям никакого единства и абсолюта в сфере фехтовальной классики так же достигнуто не было.
Хотя некие каноны - каноны жесткие и непоколебимые - выдвигала каждая серьезная школа.
К чему это я?
В современном мире, классическое фехтование может существовать в двух видах. Первое - некая реконструкция классики XVIII или XIX века. Тогда, такая реконструкция должна опираться на некую реконструктивную точность. Такая-то страна, школа, период, такие-то традиции. Замечу, что мне лично, подобные носители законсервированного мастерства известны лишь за рубежем.
Второе направление можно определить как действительную, действующую, подлинную классику. Это не реконструкция, а продолжение классики в современном мире, ее нынешнее состояние и развитие в будущее.
Такая классика естественным образом отличается от своего прообраза в прошлом но, несомненно, опирается на него.
Такая классика не закрыта от поисков новых (в том числе технических) направлений но, наряду с этим, культивирует неоспоримые каноны прошлого.
Такая классика не заявляет о себе "я точ-в-точ такая как в XIX веке (XVIII веке, 1848 году и т. п.)", но она такова, какого уровня сумела достигнуть на текущий момент.
Классика есть непрерывное развитие.
Для интереса, достаточно сравнить два учебника наших отцов-основателей: Фишера и его ученика Сивербрика. Учебник второго как день и ночь отличается от работы первого!
Подлинная классика, как ни странно, - не консервируется...

Замечательно!
ИМХО, классика – сохранение и развитие ПРИНЦИПОВ.
Стили работы с Предметом (и не только) зависят в первую очередь от Стратегии и Тактики Школы.
Поэтому, Технику и Стратегию можно поменять, а Принципы оставить прежними – так возникали многие новые Школы.
Принципы м.б. в технике, тактике и даже в этикете и философии …

О каких Принципах идет речь?

Естественно в первую очередь о Принципах работы тела (туловища, рук, ног, головы). Исходя из этого техника работы с любым видом Оружия или даже без оного – м.б. ОДИНАКОВАЯ. Так как гармония телодвижений ЕДИНА.
Все очень просто на первый взгляд!
Однако, можно:
- знать эти принципы,
- их уметь выполнять (частично или в полной мере),
- их преподавать.
- а можно показывать, но не уметь научить других.

Что же ЭТО за Принципы в Технике?
Ответ: Умение передавать ПОЛНОЦЕННОЕ КОРРЕКТНОЕ усилие (физическую энергию) через все тело в разные стороны, естественно, в нужное время и в нужном месте). Обычно Мастер показывает ЭТО всегда и даже говорит об Этом, НО не все умеют слушать и видеть. Этому надо учить и учиться!
Передача же энергии через предмет, например, шпагу – еще более сложная задача.
Один из моих Учителей называл такую технику «ХАЛЯВНОЙ». И действительно РАБОТАЕТ ОНА красиво, легко, гармонично, НО вот чтобы научиться ЕЙ приходиться изрядно пахать. Со стороны «соперника» ОНА (техника) «выглядит» неотвратимой, и не важно жесткий он или податливы, с твердым или гнущимся, с прямым или изогнутым клинком.

Так вот Техника, работающая не Сила на Силу (а Сила «жесткая», уводящая, микширующая, гасящая другую Силу), выглядит филигранной, классической, утонченной и поэтому многие называю Е ЭЛИТАРНОЙ.
Так как не каждому дано научиться ЕЙ!!!
Толи из-за учителя, толи из-за собственных способностей.

Классика, это воссоздание вечных ценностей, таких как в нашем случаи является Фехтовальная Техника Европейского Ренесанса и где-то средневековья, в прочим, Средневековья, в меньшей степени.

Сергей, а у вас есть возможность явить миру эти учебники?(перевести в электронный вид). И выложить, скажем, у вас на сайте.
Я думаю многим любопытно было бы взглянуть на понимание классики Сивербрика и Фишера.

О да! Я видел только отдельные иллюстрации и читал малюсенькие отрывки....
Ходят легенды, что сии книги обитают в Ленинке... Вот бы добраться до тех заветных мест! :))))

Как странно... Сивербрика и Фишера нет в интернете???

Увы и ах, Сергей!
Либо я так плохо искал, либо действительно нет :((
Просил людей, имеющих к Ленинке доступ сделать благое дело и выложить, но почему то у них неполучилось...
Прямо заговор какой-то! :(

Для начала вводные слова маэстро:
http://www.riposte.ru/index.php?lan=ru&cont=arti...
Безотносительно работ Сивербрика и Фишера повторю вопрос: что такое "классическое" фехтование и чем оно отличается от олимпийского, исторического, дуэльного и еще какого либо?
Вопрос не праздный: фехтование многогранно, а термин "классика" затаскан.

Теперь этот вопрос вызвал у меня некоторое затруднение. Потому что мне кажется, что ответ на него уже очевиден. И по результатам этой темы, и по моей статье, на которую Владимир дал ссылку. Еще вот небольшое пояснение с нашего сайта:

"...На протяжении многих лет мне постоянно приходится отвечать на вопросы связанные с классикой. И вопросы эти сводятся к стремлению найти какие-то важные базовые различия. «Чем классическое фехтование отличается от спортивного?» «Чем отличается от исторического?» И т. п.
На самом деле, подобные вопросы страдают изначальной неточностью. Потому что классическое фехтование не отличается. Оно является частью. То есть, классика XVIII – XIX веков, например, несомненно, относится к историческому фехтованию, к его позднему периоду. В тоже время, классика развивала спортивное направление фехтования и, (в частности, в своей нынешней форме) подразумевает возможность организации соревнований. Являясь частью, классика является так же фундаментом всего современного фехтовального спорта и одновременно вершиной всей европейской фехтовальной культуры.
Таким образом, классика является пограничным состоянием фехтовальной культуры, временным и мировоззренческим этапом, где понятия «еще» и «уже» соединяются. И отчетливое следование традиции здесь уникальным образом сосуществует с тенденциями прогресса."

Если же кратко, то:

Классическое фехтование это
1. Европейское боевое искуссво зародившееся на рубеже 17 - 18 веков и основаное на специфических принципах противоестественности.
2. Современная реконструкция того или иного периода развития фехтования 18 - 19 веков.
3. Вид неолимпийского спорта (в данный момент, на уровне проекта).

Верно ли я понял, что от исторического фехтования классическое отличается реконструируемым периодом? А от спортивного?
В качестве антитезы предложи свою дефиницию:
Историческое фехтование отличается от олимпийского понятием "квалификации удара".
Ранний истфех (Железо) отличается от позднего (Классика) тем, что в первом важно "кто больше", а во втором важно "кто первый".
Все остальное - производное.

Вадим, вдохновившись Вашими вопросами, мы готовим к публикации в сентябрьском номере журнала "Калашников" новую статью "Олимп и классика", посвященную очередному выяснению вопроса: что такое классическое фехтование?

Польщен, Сергей.:) С нетерпением жду ссылку.

фехтование началось, когда обезьяна взяла в руку палку или там длинную кость, лично не знаю-все собственно и закрутилось, дошло до наших дней, например тот же Кадочников саперной лопатой учит владеть по всем канонам шпажного фехтования))

а классика фехтования - это джентельменский набор ударов, блоков и защит сумевших дожить до наших дней)) проверенных веками так-сказать))

Сергей Успенский, мудро! Но слишком просто! Народ требует подробностей - я повинуюсь!
А Кадочникова с лопаткой в виде шпаги никогда не видел, было бы интересно! А вот баек про него (Кадочникова) много знаю!

Сергей Успенский, высказывание верное, но не конструктивное. Под него подойдет кто угодно: от бугурта до кендо. А нужна самоидентификация. 'Я занимаюсь классическим фехтованием, которое характеризуется тем-то и тем-то в конкретике.'

классическое фехтование для каждой страны свое))) но в каждой стране человеческое тело двигается по одним и тем же правилам))) (учебник анатомии) в следствии чего заломать его можно только так и не иначе)) к чему разные нации, если они особенно, замкнуты в своем развитии исключительно на себе - идут своим путем)) т.е. к одной горной вершине, но с разных сторон))

все!! завтра алкостоп)))

Простите за пять копеек, а если ввести в понятие классики дифференциацию по классовому признаку? Говорю как политолог - да, но тем не менее... =) То есть помимо прочего, классика - это порождение определенного слоя общества, отражение его традиций и устоев, квинтэссенция саморегуляционных механизмов внутри страты. В чем-то уникальное явление, так как является прерогативой высших сословий.

Вячеслав - в самую точку!
Это, к слов о истории классического фехтования.

Среди западных фехтовальщиков, насколько я сталкивался, классическим фехтованием принято считать фехтование 19-го века, ибо он считается "золотой эпохой" фехтования.
Все, что до 19-го - как правило, уже историческим называют. Просто историческое фехтование они делят на несколько эпох.

Статья "Олимп и классика. Два фехтования"
P. S. Специально для Вадима Полюги!:-)

http://www.riposte.ru/index.php?lan=ru&cont=arti...

Прекрасная статья. Хорошее позиционирование.
Теперь я знаю, чем занимался последние 14 лет. :)
А есть возможность встретиться, Сергей?
Дабы приобщиться к "уникальному набору многолетних методик развития индивидуального мастерства" в "фехтовании для взрослых".

Спасибо!
А вот для встречи нужно какую нибудь стыковку придумать. Мы ведь, насколько я понимаю, из разных городов!

Сергей, см. личку.