О смешивании стилей.
Собственно, сабж.Как известно, стили и оружие (шпага, рапира, сабля) на дорожке обычно не смешиваются.
А, собственно, почему? Разве не любопытно посмотреть, как одна техника работает против другой? Та же сабельная - с быстрой работой на дистанции и преимущественно рубящими ударами против той же шпажной, где хороший укол надо "выходить" и высчитать? У каждой - свои плюсы и минусы, свои нюансы в применении.
К примеру.
Мы пробовали эту "авантюру" с моим бывшим наставником по хирургии (он в "анамнезе" - фехтовальщик, работал рапирой и саблей, саблю предпочитает всему остальному). Из наблюдений - саблисту крайне тяжело прорваться через контратаки на дальней и средней дистанции. Тяжело поставить защиту при переводах в атаке.Тяжело, но можно.
Но если прорвался - получает преимущество, так как получает "свою", комфортную для удара дистанцию. А вот с уколом на коротком расстоянии приходится повозиться. Да и защиты с рапирой приходится приспосабливать так, чтобы рубящим ударом их не пробивали.
Интересно узнать - кто нибудь пробовал "скрестить" стили таким образом, и впечатления от таких поединков.
Но если здесь обсуждаются только спортивные, тогда извините, больше не буду. =)
Если техника не решает некоего универсального круга боевых задач, то нафига, простите, она нужна?
А то ведь тренируешься-тренируешься, иногда и учить других берешься, а потом тебя, как того итальянца у Сильвера, рыбаки веслами... И что? "Это мы не проходили"?
"Мне кажется умение работать "своим" оружием против любого другого - один из признаков мастерства."
Теоретически - да, но практически в современном мире это не всегда и не везде пригодится или будет возможно. Нужна соответствующая среда, где практикует фехтовальщик. То, что для нас на фехтовальных сборищах вопрос выживания и победы, для людей в секциях и школах просто не нужно. Трудно представить, чтобы в школах кендо вдруг взяли и поставили адепта против полуторного меча, или шпажиста в секции против нагинаты...
Вадим Хансо Рубцов
"Мне кажется умение работать "своим" оружием против любого другого - один из признаков мастерства."
Признак мастерства это когда ты сможешь создавать единую комбинацию ударов разных стилей,а не тупо направлять свое оружие на противника.Признак мастерства - это искусство нанесения смертельных и хитрых ударов.Если ты пойдешь на "любого другого" тупо размахивая рапирой,мечем или еще чем-нибудь,то это далеко не признак мастерства.Когда научишься быть со своим оружием единым целым - это и есть признак мастерства!!!
Наверное, зависит в первую очередь от целей треирующегося. Если это спортивные соревнования как самоцель - оно ему надо? Это время и силы, а у спортсмена эти вещи, как правило жестко регламентированы.
С другой стороны, большиство общающихся здесь людей интересует, как мне кажется, "как же оно работает?" без привязки к чему либо). Просто интересен сам процесс)).
Третий подход - как к прикладной дисциплине. Несколько морально устаревшей, надо признать.
Если область интересов занимающегося лежит в двух последних плоскостях - почему бы нет?
Доводилось и учавствовать, и делать смешанные турниры. Пока не встречал бойца, который не корректировал бы манеру под принципиально другое оружие. Из чего я делаю незамысловатый вывод: опыт лишним не бывает.
Вполне допускаю, что для бойцов истфехта очень высокого уровня разницы уже нет. Возможно.
Но пробовать все равно интересно))
И не в последнюю очередь вдохновляет на эти пробы образ нескольких здоровых лбов с веслами в руках).
Простите, не уловил идею? Если про базовое "стать единым целым", тогда при чем здесь "увесистые"? Если для вас ЭТО имеет значение, то уж простите, единым целым вы с ОРУЖИЕМ еще не стали, вы просто привыкли к весу конкретно вашего меча, вот и все. Клинковое оружие далеко не всегда позволяет соединить стили и эффективно их перемешать. Возьмем две сабли: дао и венгерку - вот черта с два вы чего-то у них смешаете (не по базе, а по особенностям стиля). =)
Вадим Хансо Рубцов
Ну, как я и говорил, у меня вся практика за прошедшие годы была в смешенной среде: и шпаги, и сабли, и катаны, и дао... и чего только еще мой клинок не повстречал. 8-) Могу честно сказать, мне это больше понравилось , чем фехтование в секциях или школах кендо. =)
#10
Позвольте маленькую поправку...
Сравнивать саблю - венгерку и меч-Дао, имхо, не вполне корректно. Попробую объяснить почему
Когда-то попалась классификация, принятая в корейской ассоциации "Чхонмедо". Они сделали попытку увязать массо-габаритные параметры оружия любого региона в единую систему. Их аргументы, в принципе выглядели логично (если рассматривать параметры, по которым оружие делилось).
Так вот, сабля относилась по данной классификации к "кривому мечу", а дао - к широкому. Недаром его в советской интерпретации называли "палашом" (хотя сходства больше с фальчионом). Дао, если не брать в расчет спортивный вариант - довольно тяжелый меч. Сабля не в пример легче. И техники разные.
Кстати, попытки адаптировать восточную технику стоек и передвижения к рапире на боях в "Рипосте" периодически наблюдают. Иногда выходят довольно неожиданные находки... :-) К классической технике это отношения, конечно, не имеет, но при желании подбить элементы одной и другой базы к индивидуальному стилю боя получается...при осведомленности в предмете этих баз, естественно...
Опля... О_О Вот это поворот. Секундочку, сколько себя помню дао - была разновидностью тяжелой сабли, но САБЛИ. В Китае имеет прозвище "королева-сабля". Да, это силовое оружие, но техника работы скорее похожа на сабельную, чем на фальч или палаш. Я еще понимаю, если бы корейцы обозвали вот это широким мечом:
http://www.crouchingtiger.co.uk/images/Knives_03_102...
Но дао:
http://img.pcpop.com/upimg2/2004/8/20/12565211049514...
Насчет техник согласен. Дао силовое оружие, немного неповоротливое, но у него есть свое преимущество - сокрушительной силы удары, даже если обычной рубящей, без характерных хитростей, порой очень эффективно. Поэтому и брал такой пример (дао и венгерку), возможно утрированно, но суть была в том, что рубить можно и тем и тем, а вот выполнять характерные технические действия для этих двух клинков не получится.
ЗЫ
Кстати, примешивая в катану манеру перемещения Европы тоже получалось довольно интересно. =) Учитывая, что сторонники не канонического перемещения были, то даже есть откуда почерпнуть информации для эффективного смешения.
"Положение-не-положение" ("стойка-не-стойка") отрицает
необходимость пользоваться в бою известными положениями
длинного меча.
Этот принцип называется "существующим-несуществующим".
Помни, когда в твоих руках меч -- ты должен поразить
противника, чего бы тебе это ни стоило. Когда ты парируешь
удар, наносишь его, делаешь выпад, отбиваешь клинок или
касаешься атакующего меча противника, ты должен сразить
противника тем же движением. Достигай цели. Если ты будешь
думать только о блокировании ударов, выпадах и касаниях, ты не
сможешь действительно достать врага. Более, чем о чем бы то ни
было, ты должен беспокоиться о том, как провести свой удар
сквозь его защиту и достичь цели. Тщательно изучи сказанное.
Ну, за что купил - за то и продал... Сам удивлялся.
Но привязвыали параметры дао к широким мечам достаточно логично:
-широкое лезвие
-кривизна формируется не за счет изгиба лезвия, а за счет расширения клинка
-работа за счет размашных инерционных, по преимуществу - круговых- движений.
Техника Дао на европейскую сабельную...хм... не нашел аналогии. Круговая траектория, практически безостановочное вращение, защита "отшибающая", а не постановкой фиксированной защиты (простите за тавтологию), работа скорее на удар с уходом с линии атаки, контратаки - вместо рипостной сисемы... Сложно сравнивать. Как говорилось - "Запад есть Запад, Восток есть Восток...".
Возьмем к примеру ту же "реконструкцию", ставшую достаточно популярной в наше время. Если отбросить тех людей, которые только наращивают свою физическую форму и выходят исключительно в сечу, в которой решающим фактором является именно сила и выносливость, а так-же строевая подготовка, а внимательно присмотреться к тем кто выходит в одиночные поединки, то можно увидеть много интересных боев. Как правило там уже необходимо иметь хотябы неплохую базу владения своим оружием. В той же самой Твери есть несколько достаточно хороших бойцов в этом плане, которые могут не только махать железом, но и используют реальные техники владения им на достаточно высоком уровне, и такие бои как правило почти непредсказуемы, и всегда интересны.
В целом согласен. Однако не так давно на ютубе и в энциклопедии Восточных единоборств Маслова (том о Китае), нашел несколько технических моментов, которые очень напоминали именно саблю при работе с дао. В том числе нечто похожее на рипосты.
Фиксированная защита есть в нескольких стилях и безостановочное вращение тоже встречается не везде. Однако, в большинстве случаев дао приходится видеть не в бою, а в фильмах или на соревнованиях по ушу...
1. Любое оружие своими ТТХ задает наиболее оптимальный способ своего использования. Абсурдно фехтовать топором, как рапирой, а копьем, как мечем.
2. При смешанном оружии, а мы часто проводим такие соревнования, побеждает тот, кто может максимально эффективно использовать особенности своего оружия, при этом сводя особенности оружия оппонента к минимуму.
Полностью согласен
Таким образом выходит, что побеждает не оружие, а человек. И если идти по готовым лекалам рассуждений, то скорее уже не человек, а избранная им тактика, основанная на знаниях и опыте. Вполне согласен. Тем не менее, я бы не стал сбрасывать со счетов выбранное оружие и физическую форму бойца. Не секрет, что, дозволенное Марсу, не дозволено быку. Пусть грубо, но истина дороже. Далеко не все, даже очень опытные бойцы, могут себе позволит ряд тактических действий из-за своей физической формы. Данное утверждение имеет также и обратное значение: не всякий здоровяк способен мыслить тактически, однако может двуручом сделать ланж. ^^
Вадим, вы взяли действительно яркие, но категоричные примеры.
Не даром последователям бусидо завещали собирать ВСЕ встречающиеся техники и изучать их. Меч и копье - слишком разные, а если брать меч и меч, просто разных регионов, и не шортсворд и фламберг. =)
Это я к тому, что есть разряд клинкового оружия, который имеет эдакий запас технической базы, к которой можно прибавить что-нибудь с другого оружия без ущерба для логики действий в бою. Для этого иногда нужно улучшить свою физическую форму, но не всегда, потому что "прибавка" может того и не требовать.
Для меня таким оружием стала в свое время катана. После того, как освоил базовые техники, начал искать и в скором времени смог привить кое-какие сабельные штучки, длинные колящие выпады на одну руку и прочее. Правда для этого пришлось потренировать нужные группы мышц, зато в бою это не раз играло решающую роль. Ведь противник, видя тип оружия, уже предполагает определенный набор возможный действий оппонента, таким образом сам себя вводя в заблуждение без вашего участия.
Вячеслав, всегда побеждает человек. Наше оружие - это не световой меч джидая, оно само не прыгает. Искусство фехтования т.о. заключается в умении управлять собой, управлять своим оружием, управлять противником.
Последовательность важна. Вы правильно отмечаете, что физическая форма определяет спектр возможного применения любого оружия. ТТХ оружия определяют эффективные способы его использования. Это те ограничения сверху, в рамках которых боец и должен победить своего оппонента. Ограничения снизу - это ТТХ клинка противника и его интеллект. Обманывая противника, сковывая его инициативу, препятствуя эффективному использованию его оружия, опытный боец приходит к победе. Даже если противник и его оружие превосходит по физическим параметрам самого бойца.
Поэтому я не соглашусь с тем, что "есть разряд клинкового оружия, который имеет эдакий запас технической базы, к которой можно прибавить что-нибудь с другого оружия без ущерба для логики действий в бою."
Вернее это высказывание верно для любого оружия. Вы показываете это на примере катаны. Но это также верно для топора, копья или двуручного меча.
Я подошел на близкое расстояние, на котором он не мог эфективно бить меня клинком, но ему не хватало расстояния чтобы ударить "яблоком", в то время как я спокойно и методично работал по обычной фехтовальной схеме.
Второй пример явно наоборот... До сих пор вспоминаю со стыдом. Казалось бы простые движения("восьмерка", "обратная восьмерка" и "мельница", с периодическими выпадами) на хорошей скорости, не дали мне даже шанса на попадание без ущерба. В ЛЮБОМ ОРУДИЕ ЕСТЬ ПЛЮС И МИНУС, УМЕНИЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ИМИ ЗАВИСИТ ОТ ОПЫТА... ВЕДЬ ОПЫТ, ЭТО ТО, ЧТО МЫ ПОЛУЧАЕМ ВЗАМЕН ТОГО, ЧЕГО ХОТЕЛИ...
Вас смутила восьмерка и иже с ней? При чем же тут ваше оружие?
Меня смутила легкость, с которой мой противник меня победил. Долгое время мне казалось, что тяжелое длинное оружие это скорее недостаток, чем преимущество, и человек умеющий блокировать в скольжение и более маневренный, легко справиться с таким противником. Оказалось что не все так просто как хотелось.