У всех свои фантазии. А деревянный не тот же? Мне конечно в имитаторах не приходится разбираться) Дерево - не признак крутости, до реальности ему так же далеко как и резине. Может еще исключить колющие по корпусу?) Надо снаряд под технику подбирать , а не технику под снаряд. Брать нормальные резиновые ножи и вкладываться в удар - будут и рассечения и прочие радости , а поглаживать можно и стальными.
Дима ICQxer Гаврилов в том то и проблема дерева: стараясь избежать травматизма, вы станете модифицировать технику. И при всей "крутости" дерева все дальше будете уходить от боевой техники, в которой по определению нет непоражаемых зон.)) Полностью согласен с Иваном, вкладываясь в удар резиной получите и рассечения и прочие ощущения, при этом не станете изменять технику( тем самым копая себе могилу) Ну а одевать защиту, это вообще полный бред, исключения оправданы для соревнований. ИМХО конечно.
Влад, никаких проблем использования дерева или текстолита нет. Проблема в адекватности обучаемых, которой требуют дерево или текстолит. В нормальных условиях, чтобы допустить человека к работе с оружием, его нужно минимум года два-три тренировать обычной рукопашке, потом еще год-полтора стандартным ножевым приемам и по факту усвоения этого, давать в руки макеты и ставить в спарринг с ограниченным контактом. Так учить людей слишком трудоемко и нерентабельно - проще раздать резиновые самотыки или пластиковые бутылки, набрать полный зал народа и получать деньги, назвав это новой школой ножевого боя.
Ножевой бой от рукопашки отличается примерно так-же , как фехтование на рапирах от ножевого боя. А усваивать приемы без спаррингов занятие безсмысленное - такой же способ срубания денег, из серии -потренируетесь 10 лет , потом вас допустят до особых знаний. И опять же - "ставить в спарринг с ограниченным контактом" (c) За те же 2-3 года человека можно натаскать до вполне приемлемого уровня.
>Ножевой бой от рукопашки отличается примерно так-же , как фехтование на рапирах от ножевого боя.
Отличается.
>А усваивать приемы без спаррингов занятие безсмысленное - такой же способ срубания денег, из серии -потренируетесь 10 лет , потом вас допустят до особых знаний.
Бессмысленное.
>И опять же - "ставить в спарринг с ограниченным контактом" (c)
С ограниченным.
>За те же 2-3 года человека можно натаскать до вполне приемлемого уровня.
Иван, из написанного тобой на мой взгляд следовали два вывода: Либо ты не понял о чем я писал в силу того что недавно занимаешься, либо просто не понял о чем речь. Общение через текст несет в себе массу изьянов, поэтому ничего зазорного в этом нет: то что при разговоре стало бы понятно через минуту зачастую не могут передать и десять страниц текста.
Попробую выразить мысль иначе: Текстолитовым или деревянным ножом неподготовленные люди могут нанести друг другу серьезные увечья. При этом готовиться имеет смысл именно на них, т.к они привают ученику основное для него в бою качество - ощущение реальной опасности.
По видимому у нас разные критерии готовности - за 2 года можно поготовить, если у человека уже есть некая база. На нулевого уходит минимум 3-5 лет. Обычно даже больше.
Тема поста - нужен партнер для ножевого боя - мне нужен - живу в Москве - в районе Беляево - Битцевский лесопарк - если есть желающие то пишите в личку - работаю сутки - трое - время есть...
По первой формулировке- "В нормальных условиях, чтобы допустить человека к работе с оружием, его нужно минимум года два-три тренировать обычной рукопашке" - имелось ввиду , что заниматься надо параллельно , и одно от другого не зависит, а друг друга дополняет.
По второй- "Текстолитовым или деревянным ножом неподготовленные люди могут нанести друг другу серьезные увечья. При этом готовиться имеет смысл именно на них, т.к они привают ученику основное для него в бою качество - ощущение реальной опасности."-
-Для того ,чтобы они стали подготовленными им надо на чем-то тренироваться в спарринге , а готовиться на дереве -"могут нанести друг другу серьезные увечья". Поэтому встает выбор - либо резина , либо защита. Но защита ощущение опасности как раз убирает. Процесс поиска в спарринге с жестким ножом сильно ограничен, , в отличие от мягкого , потому что более траматичен , отсюда медленней прогресс в тренировках, ограничены и зоны поражения , что сказывается на технике. Использование дерева в соревнованиях - отлично , да виднее эффективность удара, но там нет получасового обмена ударами как на тренировке. А когда в спарринге сходятся противники даже высокого, но примерно одинакового уровня, случайный размен неизбежен, значит неизбежны и травмы , часто так тренироваться нельзя. И деревянный нож не привьет ощущение реальной опасности ,так же как и резиновый , да он больнее , но за него можно схватиться ,он не давит на психику. Я спаррингую и на дереве и на резине , но для тренировок ,последние 2 года, резинопластика вполне хватало. Думаю все понятно.
Ы. Защита кистей, горла, шлем - все необходимо для отработок упражнений и спаррингов. Никакое, хех, ощущение опасности они не убирают - хреново удары наносятся, коли боли и травм нет. За год без базы народ натаскивается - было бы желание заниматься. Ежели что, их есть у нас на пробу. :)
P.S. Да, рапирная техника от ножевой в основе вообще не отличается, в нюансах кое-где расходится.
Защита кистей, горла, шлем - для резины не нужна, достаточно защиты глаз. Если через кистевую защиту и шлем наносятся травмы - то это хреновая защита. При нормальных ударах боли хватит и от резины. В основе рапирная техника не отличается, если брать передвижение , если брать способ нанесения удара , работу свободной рукой , отсутствие парирований ,то ничего общего нет.
Иван, человек, который впервые приходит заниматься, как правило приходит разобранным физически и морально - не понимая что нужно делать ни на уровне тела, ни на уровне души.
Полгода минимум уходит банально на то, чтобы он почувствовал, откуда ручки-ножки растут и как двигаются, полгода в лучшем случае - на базовую технику - перемещения, защиты удары.
Давать человеку у которого ручки как веревочки и кулак нормально не может сжать (( - а такие теперь обычно и приходят, нож и ставить в спарринг - бессмысленное и опасное для их же здоровья занятие.
По поводу защиты - ощущение опасности убирает постоянное использование жилетов и особенно краг. Для тренировки базовых упражнений они необходимы - иначе руки и ребра быстро закончатся )), а вот в спарринги с их постоянным использованием действительно вредны.
По поводу ограниченного спарринга: Любой спарринг по определению является ограниченным, неограниченный спарринг - это бойня. В бойне тоже можно учиться, только организма на это на долго обычно не хватает - поэтому и придумали правила. ИМХО считаю, что удары в контакт выше ключиц наносить в полный контакт нельзя ни в коем случае, даже тупой текстолитовый макет даже через жилет выносит ребра на раз - нетрудно догадаться что будет попади он так в шею.
По поводу хватания за нож: Ножевой бой, он невероятно тяжелый прежде всего психологически. Даже взрослые тренированные люди нередко впадают в ступор увидев разрезанную до кости рану. Поэтому основная задача тренера (если у него, конечно, помимо задач заработать, есть еще задачи научить и подготовить) это избавить ученика от иллюзий. Если ученики какого-либо мастера регулярно хватаются за макет или если ученики регулярно лезут на встречку - это первый сигнал задуматься - тому ли мастер их учит.
Вадим, мы уже вдались в тонкости. Подход к тренировкам у нас разный, и убедить кто-то кого-то вряд-ли сможет. У нас- я еще не видел новичков , которых нельзя было бы поставить в спарринг , и ,при должном контроле, избежать травм. Далее - защиту не используем, потому что тренируемся не на дереве , а резина прививает адекватность при поставленном ударе , причем речь не идет о какой-то особо мягкой резине. Бойня случится если за спаррингом не следить , единственное ограничение которое мы вводим - это уколы в горло , когда нет мягкой защиты на горло. Все остальное прекрасно проходит. По поводу хватания за нож я написал как один из аспектов того , почему дерево не давит на психику , так как будет делать острый предмет- про тяжесть боя имею некоторое представление.
Иван, лично мне интересно понять точки зрения и мотивы, которыми руководствуются в разных школах ножевого боя. По-моему, диалог довольно живой и интересный, что бывает довольно редко поэтому не вижу причин его не продолжить :)
Травмы это только одна из множества проблем. Обычно спарринг нужен как практика для проверки усвоенных знаний. Какие знания проверять новичку, если он еще ничего не умеет? :) Как игра, чтобы заинтересовать его, он необходим - в остальном скорее вреден, т.к. закрепляет не те навыки, которые ему впоследствии понадобятся.
Про дерево/резину/защиту точку зрения друг друга вроде бы выяснили, поэтому предлагаю эту тему свернуть :)
Попробую объяснить, почему на мой взгляд нож без рукопашки не имеет смысла: Нож - оружие нападающего, самозащита при помощи него получается довольно условная. Защищаться ножом можно, лишь применяя очень специфичные техники, которые в виду их сложности практически не преподаются (например, ножом можно защититься и от удара бейсбольной битой - но специально преподавать такое вряд ли кто будет :)) Поэтому, обычно в спаррингах на ножах отрабатывается в основном именно техника атаки на атакующего. К сожалению, при этом подразумевается, что атакующий должен на встречную атаку адекватным образом реагировать. То что на улице он может озвереть от вида собственной крови и тупо броситься не задумываясь о последствиях в учет обычно не берется, а в этом случае остановить без навыков рукопашного боя остановить его не причинив тяжкого вреда здоровью будет трудно.
Я не против продолжения) Мы ставим новичков в спарринг для того , чтобы они на своей шкуре сразу смогли ощутить разницу в техническом уровне их и соперника и избавиться от собственных иллюзий, как правило ставится более опытный противник. Знания в таком бою он не проверяет , но он видит возможности или они ему указываются, и пытается их реализовать , а поскольку спарринг идет под контролем и в относительно мягкой форме , то удается избежать травм , причем прогресс идет очень быстро. Поэтому больше времени уходит на спарринги , чем на отработку каких то движений. Если будет видно , что новичок пытается "закреплять не те навыки" - ему на это укажут - поэтому вреда нет.
"Нож - оружие нападающего, самозащита при помощи него получается довольно условная" - лучшая защита- нападение) Безоружных кромсать никто не предлагает , а в случае группового или вооруженного нападения - флаг в руки, если выхода нет.Нож - не щит в конце концов. "То что на улице он может озвереть от вида собственной крови и тупо броситься не задумываясь о последствиях в учет обычно не берется" - опять же , исходя из выше написанного , нож надо использовать в ситуации , в которой любая другая необходимая самооборона потерпит неудачу. Поэтому возможную летальность надо всегда брать в рассчет. А если рассматривать вопрос с технической стороны , то , не учитывая фактор стресса , техника должна обеспечить быстрое выведения нападающего из строя , с рассеченными дельтовидными , угроза от него близка к нулю. Поэтому - для одних ситуаций надо тренировать рукопашку , для других НБ. Достал нож - о рукопашке уже не думай, не уверен - не доставай. Рукопашником дано стать не каждому - мало шансов у 60 кг парня против пары тренированных 90 кг борцов, даже с навыками рукопашного боя, но это не значит , что ему не надо заниматься НБ, в мордобой он не полезет , но в критической ситуации жизнь спасти сможет.
День добрый. В общем соглашусь с Иваном. Резина не заменяет дерево, но служит базой. С моей т.з. важно отработать те элементы которые пригодятся, в т.ч. и укол в горло, как это делать на текстале или дереве я просто не могу себе представить. )) Что касается защит, то имхо это категорически ошибочно, хотя бы в силу того, что никто сейчас не ходит по улицам в этой самой защите. Аргумент о том что дерево приучает терпеть боль, так же мне кажется надуманным, во первых есть набивки, специально укрепляющие тело. Во вторых терпеть боль в спаринге или при отработке приемов это самоубийство. Так как если человеку больно на тренировке, то в реальной ситуации это смерть. В общем, если ученику больно - значит он делает что-то не так. По сути если он перестанет обращать внимание на боль, он перестанет правильно осмыслять нб. Для меня является неоспоримым то предположение что в нб, в отличии от бокса и т.д., главное не получить удар, и лишь во вторую очередь, суметь нанести его. Поэтому особенно зарывистых новичков луплю по пальцам и предплечью а затем объясняю, что в реале пальчиков бы ужо нет, и с ручки мясо ломтями висит )) и то что он с пятой попытки как-то, где- то царапнул это уже не актуально. Кстати резина толщиной около 20мм дает замечательные ощущения, и совсем не является неким дидло, хотя, видимо, это зависит от того кто на что настроен)))
По теме сообщения ищу- подготовленного спарринг партнера в Волгограде. Тел. 8-905-393-85-76 С уважением.
Может еще исключить колющие по корпусу?) Надо снаряд под технику подбирать , а не технику под снаряд. Брать нормальные резиновые ножи и вкладываться в удар - будут и рассечения и прочие радости , а поглаживать можно и стальными.
А то теория теорией , а практика - несколько иное ;)
в том то и проблема дерева: стараясь избежать травматизма, вы станете модифицировать технику. И при всей "крутости" дерева все дальше будете уходить от боевой техники, в которой по определению нет непоражаемых зон.))
Полностью согласен с Иваном, вкладываясь в удар резиной получите и рассечения и прочие ощущения, при этом не станете изменять технику( тем самым копая себе могилу)
Ну а одевать защиту, это вообще полный бред, исключения оправданы для соревнований. ИМХО конечно.
Проблема в адекватности обучаемых, которой требуют дерево или текстолит.
В нормальных условиях, чтобы допустить человека к работе с оружием, его нужно минимум года два-три тренировать обычной рукопашке, потом еще год-полтора стандартным ножевым приемам и по факту усвоения этого, давать в руки макеты и ставить в спарринг с ограниченным контактом.
Так учить людей слишком трудоемко и нерентабельно - проще раздать резиновые самотыки или пластиковые бутылки, набрать полный зал народа и получать деньги, назвав это новой школой ножевого боя.
>Ножевой бой от рукопашки отличается примерно так-же , как фехтование на рапирах от ножевого боя.
Отличается.
>А усваивать приемы без спаррингов занятие безсмысленное - такой же способ срубания денег, из серии -потренируетесь 10 лет , потом вас допустят до особых знаний.
Бессмысленное.
>И опять же - "ставить в спарринг с ограниченным контактом" (c)
С ограниченным.
>За те же 2-3 года человека можно натаскать до вполне приемлемого уровня.
Ты занимаешься 2-3 года?
Нет. Еще вопросы?
А про ограниченный контакт было написано в посте # 46.
Либо ты не понял о чем я писал в силу того что недавно занимаешься, либо просто не понял о чем речь.
Общение через текст несет в себе массу изьянов, поэтому ничего зазорного в этом нет: то что при разговоре стало бы понятно через минуту зачастую не могут передать и десять страниц текста.
Попробую выразить мысль иначе:
Текстолитовым или деревянным ножом неподготовленные люди могут нанести друг другу серьезные увечья.
При этом готовиться имеет смысл именно на них, т.к они привают ученику основное для него в бою качество - ощущение реальной опасности.
По видимому у нас разные критерии готовности - за 2 года можно поготовить, если у человека уже есть некая база.
На нулевого уходит минимум 3-5 лет. Обычно даже больше.
По первой формулировке- "В нормальных условиях, чтобы допустить человека к работе с оружием, его нужно минимум года два-три тренировать обычной рукопашке" - имелось ввиду , что заниматься надо параллельно , и одно от другого не зависит, а друг друга дополняет.
По второй- "Текстолитовым или деревянным ножом неподготовленные люди могут нанести друг другу серьезные увечья.
При этом готовиться имеет смысл именно на них, т.к они привают ученику основное для него в бою качество - ощущение реальной опасности."-
-Для того ,чтобы они стали подготовленными им надо на чем-то тренироваться в спарринге , а готовиться на дереве -"могут нанести друг другу серьезные увечья". Поэтому встает выбор - либо резина , либо защита.
Но защита ощущение опасности как раз убирает. Процесс поиска в спарринге с жестким ножом сильно ограничен, , в отличие от мягкого , потому что более траматичен , отсюда медленней прогресс в тренировках, ограничены и зоны поражения , что сказывается на технике.
Использование дерева в соревнованиях - отлично , да виднее эффективность удара, но там нет получасового обмена ударами как на тренировке. А когда в спарринге сходятся противники даже высокого, но примерно одинакового уровня, случайный размен неизбежен, значит неизбежны и травмы , часто так тренироваться нельзя. И деревянный нож не привьет ощущение реальной опасности ,так же как и резиновый , да он больнее , но за него можно схватиться ,он не давит на психику. Я спаррингую и на дереве и на резине , но для тренировок ,последние 2 года, резинопластика вполне хватало. Думаю все понятно.
За год без базы народ натаскивается - было бы желание заниматься. Ежели что, их есть у нас на пробу. :)
P.S. Да, рапирная техника от ножевой в основе вообще не отличается, в нюансах кое-где расходится.
В основе рапирная техника не отличается, если брать передвижение , если брать способ нанесения удара , работу свободной рукой , отсутствие парирований ,то ничего общего нет.
Полгода минимум уходит банально на то, чтобы он почувствовал, откуда ручки-ножки растут и как двигаются, полгода в лучшем случае - на базовую технику - перемещения, защиты удары.
Давать человеку у которого ручки как веревочки и кулак нормально не может сжать (( - а такие теперь обычно и приходят, нож и ставить в спарринг - бессмысленное и опасное для их же здоровья занятие.
По поводу защиты - ощущение опасности убирает постоянное использование жилетов и особенно краг. Для тренировки базовых упражнений они необходимы - иначе руки и ребра быстро закончатся )), а вот в спарринги с их постоянным использованием действительно вредны.
По поводу ограниченного спарринга:
Любой спарринг по определению является ограниченным, неограниченный спарринг - это бойня. В бойне тоже можно учиться, только организма на это на долго обычно не хватает - поэтому и придумали правила. ИМХО считаю, что удары в контакт выше ключиц наносить в полный контакт нельзя ни в коем случае, даже тупой текстолитовый макет даже через жилет выносит ребра на раз - нетрудно догадаться что будет попади он так в шею.
По поводу хватания за нож:
Ножевой бой, он невероятно тяжелый прежде всего психологически.
Даже взрослые тренированные люди нередко впадают в ступор увидев разрезанную до кости рану. Поэтому основная задача тренера (если у него, конечно, помимо задач заработать, есть еще задачи научить и подготовить) это избавить ученика от иллюзий. Если ученики какого-либо мастера регулярно хватаются за макет или если ученики регулярно лезут на встречку - это первый сигнал задуматься - тому ли мастер их учит.
По-моему, диалог довольно живой и интересный, что бывает довольно редко поэтому не вижу причин его не продолжить :)
Травмы это только одна из множества проблем. Обычно спарринг нужен как практика для проверки усвоенных знаний. Какие знания проверять новичку, если он еще ничего не умеет? :) Как игра, чтобы заинтересовать его, он необходим - в остальном скорее вреден, т.к. закрепляет не те навыки, которые ему впоследствии понадобятся.
Про дерево/резину/защиту точку зрения друг друга вроде бы выяснили, поэтому предлагаю эту тему свернуть :)
Попробую объяснить, почему на мой взгляд нож без рукопашки не имеет смысла:
Нож - оружие нападающего, самозащита при помощи него получается довольно условная. Защищаться ножом можно, лишь применяя очень специфичные техники, которые в виду их сложности практически не преподаются (например, ножом можно защититься и от удара бейсбольной битой - но специально преподавать такое вряд ли кто будет :))
Поэтому, обычно в спаррингах на ножах отрабатывается в основном именно техника атаки на атакующего. К сожалению, при этом подразумевается, что атакующий должен на встречную атаку адекватным образом реагировать. То что на улице он может озвереть от вида собственной крови и тупо броситься не задумываясь о последствиях в учет обычно не берется, а в этом случае остановить без навыков рукопашного боя остановить его не причинив тяжкого вреда здоровью будет трудно.
"Нож - оружие нападающего, самозащита при помощи него получается довольно условная" - лучшая защита- нападение) Безоружных кромсать никто не предлагает , а в случае группового или вооруженного нападения - флаг в руки, если выхода нет.Нож - не щит в конце концов.
"То что на улице он может озвереть от вида собственной крови и тупо броситься не задумываясь о последствиях в учет обычно не берется" - опять же , исходя из выше написанного , нож надо использовать в ситуации , в которой любая другая необходимая самооборона потерпит неудачу. Поэтому возможную летальность надо всегда брать в рассчет. А если рассматривать вопрос с технической стороны , то , не учитывая фактор стресса , техника должна обеспечить быстрое выведения нападающего из строя , с рассеченными дельтовидными , угроза от него близка к нулю.
Поэтому - для одних ситуаций надо тренировать рукопашку , для других НБ. Достал нож - о рукопашке уже не думай, не уверен - не доставай. Рукопашником дано стать не каждому - мало шансов у 60 кг парня против пары тренированных 90 кг борцов, даже с навыками рукопашного боя, но это не значит , что ему не надо заниматься НБ, в мордобой он не полезет , но в критической ситуации жизнь спасти сможет.
В общем соглашусь с Иваном. Резина не заменяет дерево, но служит базой. С моей т.з. важно отработать те элементы которые пригодятся, в т.ч. и укол в горло, как это делать на текстале или дереве я просто не могу себе представить. )) Что касается защит, то имхо это категорически ошибочно, хотя бы в силу того, что никто сейчас не ходит по улицам в этой самой защите. Аргумент о том что дерево приучает терпеть боль, так же мне кажется надуманным, во первых есть набивки, специально укрепляющие тело. Во вторых терпеть боль в спаринге или при отработке приемов это самоубийство. Так как если человеку больно на тренировке, то в реальной ситуации это смерть. В общем, если ученику больно - значит он делает что-то не так. По сути если он перестанет обращать внимание на боль, он перестанет правильно осмыслять нб. Для меня является неоспоримым то предположение что в нб, в отличии от бокса и т.д., главное не получить удар, и лишь во вторую очередь, суметь нанести его. Поэтому особенно зарывистых новичков луплю по пальцам и предплечью а затем объясняю, что в реале пальчиков бы ужо нет, и с ручки мясо ломтями висит )) и то что он с пятой попытки как-то, где- то царапнул это уже не актуально.
Кстати резина толщиной около 20мм дает замечательные ощущения, и совсем не является неким дидло, хотя, видимо, это зависит от того кто на что настроен)))
По теме сообщения ищу- подготовленного спарринг партнера в Волгограде. Тел. 8-905-393-85-76
С уважением.