КУЕФА 08-09

В последние годы своего существования кубок УЕФА стал несколько славянским,что не может не радовать.

Я тоже болел за Вердер.
Из-за того, что не знаю команды Шахтар.
Что не мешает мне поздравить всех, кто за него болел.

Может и ЛЕ начнем с победы россиян? Чего же останавливаться? ))))

Не будем нарушать традиции..

ЛЕ начнем с победы.
Фаворит от России - Амкар )))))

Амкар, Зенит, КС?
Менее всего верится в КС с Амкаром.
У КС с характером беда. А Амкар вообще загадка. Причем не в лучшем виде.
Так что особых надежд - нет

#578Евгений Дон Румата Михайлов
"Я тоже болел за Вердер.
Из-за того, что не знаю команды Шахтар."

Жень, хорош ершиться! "Шахтар" - это тот же "Шахтер", только по-украински)))

Нет, Леша. Не то же самое.
Смена языка названия = смене названия.
Наверное я бы не стал продолжать болеть за Зенит, если бы он вдруг сменил название на звучание по украински (незнаю если разница на слух), или по белорусски.
Не меняют такие вещи. А если меняют, то команда уже другая. В традициях разрыв получается. Если правильно понимаю, то Шахтер это было САМОНАЗВАНИЕ. ПРИНЯТОЕ болельщиками.

И не надо начинать меня убеждать (наверняка кто ить попытается )))) ), что при совейской власти этот клуб не мог называться Шахтар (или как правильно пишется?).
))))))))))))

Жень, я довольно долго копаю историю европейского футбола вообще и кое-что понимаю в разрывах традиций или их преемственности. Данное понятие имеет прежде всего юридическую основу. Поэтому бывают случаи, когда вновь созданный клуб, даже отличающийся названием от своего предшественика, имеет полное право на предысторию - т.е., на достижения и регалии старого клуба. А бывает наоборот, что название клуба сохраняется, но былые заслуги остаются у клуба, которого в настоящее время уже нет. Лучший пример этому - румынский клуб Тимишоара, который в последние 2 года стал стабильным претендентом на медали. К бывшему клубу Политехника из этого города и его былым достижениям (5 бронзовых медалей в чемп.Румынии) он не имеет никакого отношения, не смотря на то, что еще год назад носил именно такое название и использовал в своей эмблеме символику бывшей Политехники. Есть и другие примеры в истории европейского футбола.

Клуб Шахтер после отделения Украины юридически не распадался и не восстанавливался и даже не перерегистрировался именно как клуб. Поэтому никаких мнений о том, что написанное по-украински его название олицетворяет собой новый клуб, нет и быть не может, по крайней мере на официальном уровне. Конечно я понимаю твою точку зрения, как ЧАСТНОЕ мнение болельщика, поэтому убеждать тебя в ошибочности твоих слов совершенно не собираюсь. Любой человек имеет право сказать, что земля плоская только потому, что он не видел ее из космоса. Частное мнение этого человека имеет право на жизнь, а об его объективности судить уже специалистам. Точно также футбольный клуб - это в первую очередь юридическая организация, а не толпа фанатов с их отдельными мнениями. Поэтому даже полная смена названия и даже местополежения клуба (как например в случае английского Уимблдона, который теперь стал Мильтон Кейнсом и переехал из одного пригорода Лондона в другой) может не иметь никакого значения в плане сохраниения традиций! Хотя конечно каждый болельщик имеет право по-своему относиться к подобным переменам.

Кстати, Женя, а почему ты тогда не утверждаешь, что Сатурн и Сатурн-РЕН-ТВ - 2 разных клуба?

Прибавка имени спонсора к названию, или наоборот убирание имени этого спонсора, не может серьезно повлиять на восприятие.

Ты абсолютно прав, мое отношение к смене произношения и написания название, это частное мнение, сугубо личное восприятие. И к юридически безграммотное. Но для меня Шахтер и Шахтар стали разные команды.
Тем паче, что мниться мне, что переименование более дань политической конъюктуре, чем не обходимость.
Очень часто смены названия юридичекси обоснованны, и все чудесно. Но клубы теряют болельщиков. А болельщики выходят на демонстрации с требованиями оставить прежнее название. Из-за чего? Ну не воспринимают они переименнование.
Я не болельщик Шахтера. Я просто лет 25-ть симпатизирую этому клубу.
Так что в принципе не мое дело. и теперь уж точно не мое.

"...футбольный клуб - это в первую очередь юридическая организация, а не толпа фанатов с их отдельными мнениями"
Такая постановка вопроса может привести к отсуствию болельщиков, как таковых. и ни кто не будет мешать менять названия хоть через день)))))
Я не о юридической правомочности говорю. А о духе ( ))) ). И приемственности.

Жень, вот как раз приемственность - это юридическое понятие. А то, что подобные перемены часто приводят к ярым протестам болельщиков - это норма жизни. Упомянутый мною случай с Уимблдоном вызвал меслыханные протесты в уравновешенной и законопослушной Англии, так что ФФА даже направляло письмо новым владельцам клуба с просьбой вернуть старое название. Другой занимательный случай произошел в Австрии: в 2005 году фирма Ред-Булл купила клуб Аустрия из Зальцбурга, сменив при этом не только название, но даже эмблему и цвета формы. Многие болельщики разумеется отказались поддерживать клуб и создали новую Аустрию, сохранив все традиции, которая играет теперь в 5 дивизионе австрийского футбола. Кроме того новая Аустрия борется с Ред-Буллом за право юридического обладания бывшими заслугами...

А что касается дани политической конъюктуре в переимоновании Шахтера я с тобой полностью соглашусь. Хотя ты прав и в том, что теперь это уже не наше дело...

Во! А вспомни протесты против переименования Факела!! Из-за того, что "странно" звучит на английском)))

Я и не говорил про юридическую ссоставляющую приемственности. Тут-то как раз все путем. Говорил о приемственности традиций, о приемственности болелия.

Имя вещь узнаваемая. Знаковая.
Это мы помним, что этот Шакхтар, это тот Шахтер со Старухиным и Грачевым. Что он играл в СССР. Что был известен, как кубковая команда.
Пройдет лет десять. И новообращенный болельщик не сможет ассоциировать эти два клуба в одно!!! Не сможет, хотя бы потому что они будут писаться по разному!!! И на слух разные. Вот тогда и настанет разрыв "связующей пустоты". Это сейчас не заметно. Ибо мы НЕ ХОТИМ принимать их новое название, а называем старым. (А это вообщето не уважение к их желаниям). А лет через пять? Кто-то привыкнет, кто-то только заболет футболом........, а иностранцы вообще не поймут, что это по идее один и тот же клуб.
И наступит разрыв времен.

Но, да. Не наше дело

Жень, а может этому новообращенному болельщику даже не будет дела до того, что было с его клубом 10 лет назад? Может, ему надо будет просто поорать на трибуне, выпить пива, вырвать кресло и дать кому-нибудь в глаз? Так что чего за него решать? А если это будет человек культурный и образованный, то он сам поднимет историю клуба, благо сейчас интернет становится уже нормой. И кстати в википедии очень много статей о футболе и клубах разных стран. А для иностранцев, которые будут смотреть еврокубковые матчи, еще и комментаторы существуют, а это люди тоже в большинстве своем образованные и интересующиеся историей и статистикой. Так что не переживай)) А разрыв времен в принципе уже наступил, когда Союз поделили. Ты прав, что тем, кто этого не пережил, просто не понять, почему мы все равно считаем Украину и Беларусь частью родины...

А что касается ассоциаций, я почему-то нормально ассоциирую ЦСКА и ЦДКА в одно, хоть эпохи ЦДКА я не мог застать ни при каких раскладах...

По поводу неуважения к их желаниям не согласен. Ты знаешь, как Бавария пишется и читается по-немецки? Но нам почему-то никто не представляет счет за исковерканное произношение. Поэтому называть на территории России Шахтер по-русски или по-украински - это уже наше дело, а не их!

Да, про Факел помню... Это переименование стало началом конца клуба из Воронежа(((

История с ЦСКА и ЦДКА не трогает. Впервую очередь потому что, как и ты, не застал. Но когда натыкаюсь на упоменание о ЦДКА, всегда требуется легкое усилие, мимолетное напоминание самому себе что это один и тот же клуб. То есто все дело в зании этого, и небольшом тренинге. И кажется мне, что это не автоматически отложилось в памяти у любого. Такая милисекундная пауза бывает почти у всех.
Но так и времени сколько прошло!

Про болельщика.
Болельщика воспитывать надо. Растить. Учить. (Это не отменяет то, что все это же он должен делать и сам).
Вот подобная смена имени (это не факт, а мои домыслы) и делает брешь в приемственности ощущений, в воспмтании. В истории.

"Ты знаешь, как Бавария пишется и читается по-немецки?"
А вот это бедааа. У нас часто, очень часто, в названиях, географии и т.п и т.д. применяются не самоназвания, а "смесь французского с нижегородским".
Это плохо. И не правильно. И зачастую теряется смысл. А название превращается в бессмысленный набор букв.
А как результат - "Россия родина слонов" ))))))

а вот если татары добьется своего и в России будет еще один государственный язык, Рубин переименуют?:)
Евгений ,а Динамо(Кiев) тоже другая команда?

Если в Татарстане, болельщики Рубина искона называют Рубин на татарском языке (а разве рубин не так же звучит?),то это как раз нормально. А нам придется постараться произносить его если не правильно, то созвучно.
Ни когда, ни от одного украинца, что в Киеве, что в Одессе, что в Донецке, не слышал другого названия, чем Шахтер.
Есть разница с приведенным примером?

"а Динамо(Кiев) тоже другая команда?"
А что ее переименовали??????
Или они в Жмеринку переехали????
)))

Жень, это не беда, а неизбежность. Просто у нас исторически принята кириллица, поэтому приходится все европейские названия транформировать на нее и при этом часто происходят разные искажения. А как быть допустим с буквами и звуками, которых в других языках нет? Например, ни на одном языке в Европе, кроме польского, нельзя правильно записать польские названия Висла или Лодзь просто из-за отсутствия соответствующих букв и звуков. А произносить, как мы произносим, тоже неправильно... Поэтому, думаю, здесь тоже должны быть разумные пределы, и не стоит заниматься самобичеванием. Ведь, согласись, что ты не станешь говорить "Тотнем" вместо "Тоттенхем" только в силу правильности произношения! Кстати без знания языка и истории этого района Лондона что "Тотнем", что "Тоттенхем" - один хрен бессмыслица)))

"Ведь, согласись, что ты не станешь говорить "Тотнем" вместо "Тоттенхем" только в силу правильности произношения!"
Попробовать можно.
Из за ошибок перевода, я даже и не подозревал, что Тотнем правильно.
Конечно все правильно не произнесешь!!!! Особо если язык вьетнамский.
Это есстественно. Надо стараться созвучно произнести. и если Тотнем, то и надо писать так по-русски. А не додумывать буквы. Как у нас порой встречается в иностранных названиях. Не стоит забывать, что в нашем языке слова с не читаемыми буквами редкие исключения. А во многих иностранных языках- правило. Вот и не надо писать по-русски те буквы, которые в иностранном слове не произносяться.

Но, увы.
Конечно против сложившейся традиции уже не попрешь((

А мне по барабану. Не Вердер и это главное. И не надо что Вердер сильней и т.д. Вчера это была мертвая команда. И насчет не забитого гола и спорить нечего - не засчитал он совсем по делу! а вот насчет забитого гола Вердером я бы сказал, что тут чистейшая ошибка вратаря Шахтера. Он пытался поймать мяч, а не отбить его....... Конечно не важно. Но Вердер ни чего дельного не показал вчера. Шахтар молодца.!

#591 а Вы присмотритесь внимательней,также одна буква ДРУГАЯ!

http://news.livesport.ru/column/2009/05/21/cup/ интересное мнение о кубке УЕФА.

Женя , а Алексей тебя сделал !

Олег, мнение по ссылке - махровая заказуха. Просто одним надо, чтобы хвалили, другим - чтобы хаяли, в конечном счете и те, и другие делают это только ради того, чтобы продать свои глянцевые бумажки...

Хм, Андрей, не заметил)))

Трудности перевода, раз заговорили об этом, существовали всегда. И будут существовать. Те же английские названия, зачастую "говорящие" и порой с них не надо писать кальку, а именно переводить.
Но перевод должен быть граммотным. А у нас он зачастую.... критики не выдерживает. Переводчики как были, так и остаются безграммотными.
Вот и появляются в русском языке фразочки: "чувствовать себя не в своей тарелке". А ведь обычный ляп переводчика!!)))))

"Имя - это знак". Имя/название уже несет в себе историю. В нем отражается/накладывается определенная энергетика. Смена имеми клуба, может даром не пройти.

Первый канал не показатель, со своей заказухой, но все же.
Вчера показали репортаж из Донецка. Так ведь на уличных растяжках, на шарфах болельщиков написанно - Шахтер. Русским по оранжевому.
Вот и весь сказ.
То есть и сами болельщики не воспринимают новое название? (Вернее название на другом языке). Значит самоназвание осталось прежним. И жаль тогда г-на Ахметова, которому видать пришлось пойти на поводу у... политиков определенного направления.

"также одна буква ДРУГАЯ!"
))))))
Где в названии команды другая буква?)))))
Речь шла о имени команды. А не как на иностранном языке пишется город. Тем паче, что в произношении практически ни чего не изменилось.
Не подходит примерчик)))))

к 596.
Глупая и грязная статья. За чем-то стремящаяся вылить поболее грязи на Шахтер. А за одно плюнуть в ЦСКА и Зенит.
А вернее вылить грязь на ЦСКА с Зенита, путем оплевывания Шахтера. Прием в журналистики очень известный и распространненый.

Или автор совсем не умен. Или фанат (НЕ болельщик) какого-то клуба. Весь из себя заобиженный, что его клубу в еврокубках ни чего не светит. Или не светило.

Женя , замечай , то как ты становишься шовинистом и это плохо . Личное дело Шахтера как ему называться . Если ЦСКА переименуют в Гинерклaб, а Зенит в Газзенпут их история и НАСТОЯЩИЕ болельщики останутся с ними , вот и все