если бы Карл пощел прямиком на Россию, то в тылу у него осталась бы недобитая польская армия и еще Мазепа обещал ему продовольствие, подкрепления,фураж и зимние квартиры
==Ну зачем переться на Москву через Полтаву, когда есть более короткие пути? =Незачем...Кард 12 и не собирался этого делать-он шел на Украину рассчитывая на поддержку казаков и Османской империи с юга ==если бы Карл пощел прямиком на Россию, то в тылу у него осталась бы недобитая польская армия =Почему недобитая?? ==Особенно Полтавская битва. 70000 русских при сотне орудий, против нескольких тысяч шведов при 4 орудиях" и откуда такие данные? =Общепринятые данные,см. статью в википедии, например, или в БСЭ.Правда не 70 тыс. у русских, а 40тыс-но перевес все равно подавляющий
=Общепринятые данные,см. статью в википедии, например, или в БСЭ.Правда не 70 тыс. у русских, а 40тыс-но перевес все равно подавляющий ==вы еще учтите, что подготовка шведов была выше, чем у русских… т.е. если посчитать с коэффициентом 1,3 – 1,5 то перевес будет меньше, + качество офицеров со счета не стоит сбрасывать P.S. наверное после Полтавы артиллерию в России и полюбили очень))
==вы еще учтите, что подготовка шведов была выше, чем у русских… т.е. если посчитать с коэффициентом 1,3 – 1,5 то перевес будет меньше, + качество офицеров со счета не стоит сбрасывать =я это учел,но коэффициенты-немного странно считать...Все таки двукратный перевес в численности,подавляющий перевес в артиллерии,русские в обороне,Карл 12 ранен и не может руководить войсками...да и не стал бы я так русских недооценивать-солдаты у нас всегда были храбрые и стойкие,а вот офицеры...В техническом же и организационном планах мы далеко продвинулись вперед за 4 года после Нарвы... ==P.S. наверное после Полтавы артиллерию в России и полюбили очень)) =Петр был одним из первых европейских полководцев, кто осознал значение артиллерии
Не надо недооценивать Карла даже раненого, он и саксонцев и поляков при 2-х кратном превосходстве разбивал… и в том числе в обороне… Шведы как солдаты лучше русских, как это не уязвляет наше самолюбие, но факт… Но именно русские отобрали у шведов большинство земель и теперь мы с ними в разных «весовых категориях»)) Про офицеров я имел в виду, что они были менее опытные и выученные, чем шведские. И сам офицерский корпус был еще очень сырой и зеленый, это касательно кодекса поведения (чести и прочего), что сильно уменьшало и боеспособность солдат. =В техническом же и организационном планах мы далеко продвинулись вперед за 4 года после Нарвы... == благодаря этому Полтаву и выиграли. Под Полтавой и родилась военная машина, которую потом называли «русская армия». Не до Полтавы… =Петр был одним из первых европейских полководцев, кто осознал значение артиллерии == Именно любовь и сентиментальные чувства… Необходимость еще под Нарвой поняли, да и значение тоже. А после Полтавы осознали решающую роль.
"Шведы как солдаты лучше русских, как это не уязвляет наше самолюбие, но факт…" Нет, не факт. Допустим, при Полтаве у русской армии было ощутимое превосходство в силах(однако, конечно, не 70000). Вместе с тем ,при Лесной русские и шведы были практически в равных условиях, численность русского корволанта была даже меньше, чем у Левенгаупта(12тыс. против 16 тыс.) Однако победили русские.
15 =... численность русского корволанта была даже меньше, чем у Левенгаупта(12тыс. против 16 тыс.) Однако победили русские.= а Вы уверины что эти данные верные? приписать 5-10 тысячь врагу и отнять у себя- всегда было нормой
Если вы отнимете от корпуса Левенгаупта 10000 человек и прибавите несколько тысяч к русскому отряду-вот это будет действительно верными данными? Странно...Левенгаупт в битве потерял 8000 человек. По вашим подсчетам у него всего столько солдат не должно было быть.
=а Вы уверины что эти данные верные? приписать 5-10 тысячь врагу и отнять у себя- всегда было нормой == Согласен. Но, так делали как правило командующие, для преувеличения своих заслуг. Чтоб наград, денег и земель побольше дали… Т.е. а перед кем Петру было отчитываться, он и был ХОЗЯИН. А шведы естественно пишут, что было меньше, это же позор проиграть русским да еще и при перевесе сил… =А Петр сделал Карла, значит он всех мощнее)) == Ну, очень талантлив)) И учился явно за границей, умели люди «легенды» придумывать)) Он же по-русски писать нормально не мог. А его учил грамоте алкоголик недоучка!!!))
У Левингаупта под Лесной было 11 375 солдат , набранных из эстонцев, финов, латышей и прибалтийских немцев. А потери шведов составили 4000 (около 1300 сбежали, и часть из них пробилась в Ливонию) и всего 385 пленных. Известно, что до Полтавы дошло 6503 чел. из корпуса Левенгаупта, а это ставит под сомнение цифру в 8000 шведских потерь. Армия Петра была примерно 20 000 - минимум.
22 ...Петр хотел отчитаться перед Европой, Россией, самим собой, историей, потомками, друзьями, врагами... и т.д. и т.п....ведь до этого бил его Карл малыми армиями, а Петру обидно было.
Российский историк Красиков написал книгу о Северной войне "Русский блицкриг", рекомендую.
23 Еще пишут, что у Левингаупта 7 тыс. повозок было, а это минимум по 1 солдату на повозку… А скорее всего по 2 солдата… + охрана вот и считайте… Петр как то не особо увлекался преувеличением своих заслуг. К тому же наблюдатели были в обоих армиях и в Европе знали реальное положение дел. P.S. Сегодня не известно, сколько реально погибло во время ВОВ. А вы про Лесную приводите данные с точностью до человека…
#23 А откуда данные? Из Красикова? Я брал из Хроноса. Можно посмотреть и здесь: http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/13.... ".ведь до этого бил его Карл малыми армиями, а Петру обидно было." Не передергивайте, это было единственный раз- под Нарвой в 1700г., поэтому не следует возводить это в тенденцию. Да и армия под Нарвой у Карла была не столь мала- почти 20000 человек. Больше не припоминаю ни одного случая, где лично Карл побил бы Петра. "Он же по-русски писать нормально не мог. А его учил грамоте алкоголик недоучка!!!))" Ну и что?) Самое удивительное, что наиболее выдающимися правителями России были именно те, кто допускал грамматические ошибки-Петр Великий и Екатерина II. Что толку, что Александр I получил отменное образование? Кроме болтовни он ни на что другое не был способен. Николай II также получил изрядное образование. А итог?
#25 Карл XII так под Нарвой наподдал Петру, что все в мире (Европе) содрогнулись… Карл показал себя храбрым, решительным и талантливым. Я бы провел аналогию с Ричардом Львиное Сердце. И вовсе не Карл начал войну… Снова вы Николай волынку завели Н2 и А1 плохие… П1 и Е2 хорошие... Как вам в ученике школьном написали, так вы и побежали доказывать… Войну выиграл Кутузов!!! В ПМВ у русской армии снарядов не было и пушек, и еще патронов, и я еще не придумал чего…. Но все равно русские дураки… Им учится вредно!!!))
#26. Извините, не понял к чему ваша столь эмоциональная и запутанная сентенция? По моему, я ни слова не говорил о Кутузове. Я и не говорил, что Петр и Екатерина хорошие. Где это у меня написано? P.S." Но все равно русские дураки… Им учится вредно!!!))" Не обобщайте...
Сейчас учебники разные, особенно по истории… я когда в 10-11 классе учился то мы использовали 6-7 разных… Сейчас не слежу за обновлениями в этой области… Но там сводилось к следующему: Николай был не тем человеком, который мог эффективно управлять государством. Т.е. лично хороший человек, но размазня, тюхтя)) Типа даже высшего образования не имел и до генерала не дослужился… Полковник.))))
Отлично! Так вы и докажите обратное. Ленин и Сталин же у нас нынче негодяи и мерзавцы, а Николай II- Святой Великомученик...Докажите хотя бы то, что Мария Федоровна и Александра Федоровна не имели на него никакого влияния. Он же не тюфтя)
24 Да, пишут про 7000 повозок, а кто ими управлял не пишут и это для меня тайна, но если вспомнить , что во Франции еще в начале 19-го века даже пушки по полю боя возили частные компании, люди не военные, то можно предположить ,что и 7000 -ми телегами управляли наемные гражданские со своими телегами. Но здесь интересно другое, 7000 х 5 метров (хотябы) = 35 километров !!! + армия + тысячи голов скота. На столько растянулся корпус Ливенгаупта. Даже просто армия такой длинны очень уязвима, а тут еще телеги. Этот корпус не имел задачи давать сражений, он оборонял караван. В день проходили 8 - 9 км. Два дня переезжали Днепр , а Петр это проспал и пришлось 11-ть дней догонять, для этого и создал "летучий отряд" -корволант.
25 данные о шведских потерях из книги М.Голденков "Утраченная Русь", автор ссылается на шведские архивы [PIBPV 1951 -8 -2 : 743 ] , я не проверял )) Когда я писал про то как "Карл Петра бил", то имел ввиду ход войны , а не сражения с участием Петра. Не думаю что побитый Меньшиков поднимал Петру настроение )).
Непосредственно на поле боя и во время боя при Лесной, Петру не удалось разбить шведов, а с приходом к 17.00 Боура со своими драгунами русские стали иметь превосходство в силах. Но и после этого шведы отразили 10 атак и сами переходили в контратаки. Но положение шведов было очень тяжелое и ночью , бросив часть обоза, взяв порох и боеприпасы, посадив пехоту на обозных лошадей шведы ушли...
Первая победа РИ...
"Особенно Полтавская битва. 70000 русских при сотне орудий, против нескольких тысяч шведов при 4 орудиях"
и откуда такие данные?
=Незачем...Кард 12 и не собирался этого делать-он шел на Украину рассчитывая на поддержку казаков и Османской империи с юга
==если бы Карл пощел прямиком на Россию, то в тылу у него осталась бы недобитая польская армия
=Почему недобитая??
==Особенно Полтавская битва. 70000 русских при сотне орудий, против нескольких тысяч шведов при 4 орудиях"
и откуда такие данные?
=Общепринятые данные,см. статью в википедии, например, или в БСЭ.Правда не 70 тыс. у русских, а 40тыс-но перевес все равно подавляющий
==вы еще учтите, что подготовка шведов была выше, чем у русских… т.е. если посчитать с коэффициентом 1,3 – 1,5 то перевес будет меньше, + качество офицеров со счета не стоит сбрасывать
P.S. наверное после Полтавы артиллерию в России и полюбили очень))
=я это учел,но коэффициенты-немного странно считать...Все таки двукратный перевес в численности,подавляющий перевес в артиллерии,русские в обороне,Карл 12 ранен и не может руководить войсками...да и не стал бы я так русских недооценивать-солдаты у нас всегда были храбрые и стойкие,а вот офицеры...В техническом же и организационном планах мы далеко продвинулись вперед за 4 года после Нарвы...
==P.S. наверное после Полтавы артиллерию в России и полюбили очень))
=Петр был одним из первых европейских полководцев, кто осознал значение артиллерии
Шведы как солдаты лучше русских, как это не уязвляет наше самолюбие, но факт… Но именно русские отобрали у шведов большинство земель и теперь мы с ними в разных «весовых категориях»))
Про офицеров я имел в виду, что они были менее опытные и выученные, чем шведские. И сам офицерский корпус был еще очень сырой и зеленый, это касательно кодекса поведения (чести и прочего), что сильно уменьшало и боеспособность солдат.
=В техническом же и организационном планах мы далеко продвинулись вперед за 4 года после Нарвы...
== благодаря этому Полтаву и выиграли. Под Полтавой и родилась военная машина, которую потом называли «русская армия». Не до Полтавы…
=Петр был одним из первых европейских полководцев, кто осознал значение артиллерии
== Именно любовь и сентиментальные чувства… Необходимость еще под Нарвой поняли, да и значение тоже. А после Полтавы осознали решающую роль.
Нет, не факт. Допустим, при Полтаве у русской армии было ощутимое превосходство в силах(однако, конечно, не 70000). Вместе с тем ,при Лесной русские и шведы были практически в равных условиях, численность русского корволанта была даже меньше, чем у Левенгаупта(12тыс. против 16 тыс.) Однако победили русские.
=... численность русского корволанта была даже меньше, чем у Левенгаупта(12тыс. против 16 тыс.) Однако победили русские.=
а Вы уверины что эти данные верные? приписать 5-10 тысячь врагу и отнять у себя-
всегда было нормой
всегда было нормой
== Согласен. Но, так делали как правило командующие, для преувеличения своих заслуг. Чтоб наград, денег и земель побольше дали… Т.е. а перед кем Петру было отчитываться, он и был ХОЗЯИН. А шведы естественно пишут, что было меньше, это же позор проиграть русским да еще и при перевесе сил…
=А Петр сделал Карла, значит он всех мощнее))
== Ну, очень талантлив)) И учился явно за границей, умели люди «легенды» придумывать)) Он же по-русски писать нормально не мог. А его учил грамоте алкоголик недоучка!!!))
и прибалтийских немцев. А потери шведов составили 4000 (около 1300 сбежали, и часть
из них пробилась в Ливонию) и всего 385 пленных. Известно, что до Полтавы дошло
6503 чел. из корпуса Левенгаупта, а это ставит под сомнение цифру в 8000 шведских
потерь. Армия Петра была примерно 20 000 - минимум.
22 ...Петр хотел отчитаться перед Европой, Россией, самим собой, историей, потомками,
друзьями, врагами... и т.д. и т.п....ведь до этого бил его Карл малыми армиями,
а Петру обидно было.
Российский историк Красиков написал книгу о Северной войне "Русский блицкриг",
рекомендую.
Еще пишут, что у Левингаупта 7 тыс. повозок было, а это минимум по 1 солдату на повозку… А скорее всего по 2 солдата… + охрана вот и считайте…
Петр как то не особо увлекался преувеличением своих заслуг. К тому же наблюдатели были в обоих армиях и в Европе знали реальное положение дел.
P.S. Сегодня не известно, сколько реально погибло во время ВОВ. А вы про Лесную приводите данные с точностью до человека…
".ведь до этого бил его Карл малыми армиями,
а Петру обидно было." Не передергивайте, это было единственный раз- под Нарвой в 1700г., поэтому не следует возводить это в тенденцию. Да и армия под Нарвой у Карла была не столь мала- почти 20000 человек. Больше не припоминаю ни одного случая, где лично Карл побил бы Петра.
"Он же по-русски писать нормально не мог. А его учил грамоте алкоголик недоучка!!!))"
Ну и что?) Самое удивительное, что наиболее выдающимися правителями России были именно те, кто допускал грамматические ошибки-Петр Великий и Екатерина II. Что толку, что Александр I получил отменное образование? Кроме болтовни он ни на что другое не был способен. Николай II также получил изрядное образование. А итог?
Карл XII так под Нарвой наподдал Петру, что все в мире (Европе) содрогнулись… Карл показал себя храбрым, решительным и талантливым. Я бы провел аналогию с Ричардом Львиное Сердце. И вовсе не Карл начал войну…
Снова вы Николай волынку завели Н2 и А1 плохие… П1 и Е2 хорошие... Как вам в ученике школьном написали, так вы и побежали доказывать… Войну выиграл Кутузов!!! В ПМВ у русской армии снарядов не было и пушек, и еще патронов, и я еще не придумал чего…. Но все равно русские дураки… Им учится вредно!!!))
Извините, не понял к чему ваша столь эмоциональная и запутанная сентенция? По моему, я ни слова не говорил о Кутузове. Я и не говорил, что Петр и Екатерина хорошие. Где это у меня написано?
P.S." Но все равно русские дураки… Им учится вредно!!!))"
Не обобщайте...
Да, пишут про 7000 повозок, а кто ими управлял не пишут и это для меня тайна,
но если вспомнить , что во Франции еще в начале 19-го века даже пушки по полю боя возили
частные компании, люди не военные, то можно предположить ,что и 7000 -ми телегами
управляли наемные гражданские со своими телегами. Но здесь интересно другое,
7000 х 5 метров (хотябы) = 35 километров !!! + армия + тысячи голов скота.
На столько растянулся корпус Ливенгаупта. Даже просто армия такой длинны очень уязвима,
а тут еще телеги. Этот корпус не имел задачи давать сражений, он оборонял караван.
В день проходили 8 - 9 км. Два дня переезжали Днепр , а Петр это проспал и пришлось
11-ть дней догонять, для этого и создал "летучий отряд" -корволант.
25
данные о шведских потерях из книги М.Голденков "Утраченная Русь", автор ссылается
на шведские архивы [PIBPV 1951 -8 -2 : 743 ] , я не проверял ))
Когда я писал про то как "Карл Петра бил", то имел ввиду ход войны , а не сражения
с участием Петра. Не думаю что побитый Меньшиков поднимал Петру настроение )).
Непосредственно на поле боя и во время боя при Лесной, Петру не удалось
разбить шведов, а с приходом к 17.00 Боура со своими драгунами русские
стали иметь превосходство в силах. Но и после этого шведы отразили 10 атак и
сами переходили в контратаки. Но положение шведов было очень тяжелое и
ночью , бросив часть обоза, взяв порох и боеприпасы, посадив пехоту
на обозных лошадей шведы ушли...