В отношении того, что Мирко вели, хм..., Саня Мамонов, со стороны у тебя довольно логично олучается все, кроме финала. Пусть Мирко дошел до финала через проходных соперников, но ведь в финале он встретился с Барнеттом, который вышел победителем из более сильной по твоему мнению группы бойцов. Т.е. по любому в финале встретились сильнейшие и Мирко победил победителя на тот момент АЕ, Нога, Ханта и пр., ФИНАЛИСТА Барнетта. И потом, если вели, то зачем? Высокая популярность Мирко в Японии еще с К-1? И что? Признаю, Крокоп самый популярный боец из учавствующих в турнире. Но как это связано с подтасовкой соперников, логика организаторов для меня не понятна. А в отношении того, что мнение об искусственной победе Мирко разделяют большинство поклонников ММА... ну... такую статистику собрать трудно, чтобы с уверенностью утверждать...
Саня, бой я видел нога с барнеттом! и скажу, что барнетт вполне заслужено победил! че ног смог противороставить?? да ничего! а я этот бой 2 раза смотрел!
>>>В отношении того, что Мирко вели, хм..., Саня Мамонов, со стороны у тебя довольно логично олучается все, кроме финала. Пусть Мирко дошел до финала через проходных соперников, но ведь в финале он встретился с Барнеттом, который вышел победителем из более сильной по твоему мнению группы бойцов. Т.е. по любому в финале встретились сильнейшие и Мирко победил победителя на тот момент АЕ, Нога, Ханта и пр., ФИНАЛИСТА Барнетта.
А поэтому тут и СЛОВА не было, что Мирко не победитель и т.д. Выйграл - выйграл, показал хорошую форму - да, подсовывали ему самых слабых бойцов на ВСЕХ рубежах Гран При - да. Что касается Барнетта - мало того, что полуфиналы и финал проводятся в один день, и если у Копа был бой с базовым полуятжем Сильвой, которого он быстро уработал, то Барнетт был как выжитый лимон после ПОЛНОГО боя с Ногейрой, который дошел до решения это раз. Два - это то, что Мирко победил Джоша, спору нет, но пр ичем тут это? Мирко и раньше бил Барнетта и тут они встретились в финале, а Мирко дошел до этого самого финала малой кровью, в отличие от Джоша. При этом дай Мирко тех бойцов, что Барнетту - вообще не факт, что он бы в этом финале был. То, что он победил Джоша не означает то, что он победил бы тех, кого одолел американец. А кто там был? Ногейра? Хант - так они Мирко уже били, а Джош прошел их, так что... А дай Мирко того же Оверима? Или Вердума к примеру? Нет - ему дали Минову. шиду и, когда был выбор из двух ТОП тяжей и полутяжа - да. дали именно Сильву.
>>>И потом, если вели, то зачем? Высокая популярность Мирко в Японии еще с К-1? И что? Признаю, Крокоп самый популярный боец из учавствующих в турнире. Но как это связано с подтасовкой соперников, логика организаторов для меня не понятна.
Это не ко мне. Это к организаторам. Хотя то, что Мирко всегда пиарили на PRIDE больше всех и то, то что он собирал самые большие залы и его хотели видеть, что он был друг Такады - знают все. И в итоге за несколько лет выступленияв PRIDE у него так и не было титула. 2 своих шанс аон не использовал. С Фдеором за титул чемпиона, ис Ногйерой за титул временного чемпиона. А тут Гран При, в котором Федя участия не принимал - почему бы было и не попробовать помочь Мркол с титулом?
>>>А в отношении того, что мнение об искусственной победе Мирко разделяют большинство поклонников ММА... ну... такую статистику собрать трудно, чтобы с уверенностью утверждать...
Что значит искусственной? За Мирко что, дрались что ли? Нет, всех кого против него поставили - он побил, форму показал хорошую, на тот момент он был бойцом 3 в рейтингах вполне заслуженно, но к Гран При его ВЕЛИ - т.е.ю всеми силами помогали. Как собрать статистику? Зайди на ЛЮБОЙ ММА форум и создай тему.
>>>Саня, бой я видел нога с барнеттом! и скажу, что барнетт вполне заслужено победил! че ног смог противороставить?? да ничего! а я этот бой 2 раза смотрел!
С таким же успехом можно сказать - а что Барнетт там сделал? Могу с тобой бой обсудить в деталях и объяснить, почему считаю победителем Нога.
был бы бой по к-1.федор бы проиграл-90%мирко просто оч боялся болевого или удушения.-поэтому многого себе не позволял.а емеля и все сми потом хвалились мол Федор мирко в стойке разбил.-пиздеш!!!сколько раз он его сног сбивал и в партере изматывал?!!вот и у мирко не хватило на 3 раунд.Мирко-легенда Боев. не кто до него в Микс файте из киккеров таких резуль татов не добился.и второй такой если будет то не скоро.
>>>был бы бой по к-1.федор бы проиграл-90%мирко просто оч боялся болевого или удушения.
Скорее всего да.
>>>а емеля и все сми потом хвалились мол Федор мирко в стойке разбил.-пиздеш!!!
Федор вообще об этом слова не сказал.
>>>Мирко-легенда мма не кто до него в клетке из киккеров таких резуль татов не добился.
1). Особенно если честь, что Мирко сам провел в КЛЕТКЕ 3 боя и 2 из них проиграл. 2). Были до него. Чак Лиддел. Тоже кикер и достижений в ММА гораздо больше.
Не в коем случае. Считаю, что объективность это самое первое, что должно быть присуще в таких темах. Можно сколько угодно болеть (и главное как угодно) за бойца, при этом это не значит, что он должен в твоих глазах становиться автоматически сильнейшим и все его поражения нужно рассматривать ка клаки панчи, несправедливость и т.д. Если бы я судил так, то сейчас везде бы кричал, что бой с Миром куплен ( о чем заявляет больше 50% просмотревших бой, пожалуй), что Ног просто был не готов из-за своей болезни (по слова Уайта он лежал в госпитале перед боем и у него была серьезная инфекция стафилоккока) - и т.д. Только я таким не занимаюсь. Ног проиграл в пух и прах - четко и справедливо, без шансов. Однако при этом я РЕАЛЬНО считаю, что тот бой с Барнеттом он выйграл.
"Что касается Барнетта - мало того, что полуфиналы и финал проводятся в один день, и если у Копа был бой с базовым полуятжем Сильвой, которого он быстро уработал, то Барнетт был как выжитый лимон после ПОЛНОГО боя с Ногейрой, который дошел до решения это раз".
Саня, ну это же не аргумент.Полуфинал и финал в один день - тяжело для двоих, и Копа и Барнетта. Кто мешал Барнетту "быстро уработать" Нога? А у Копа разве не было шансов быть после боя с Сильвой как "выжатый лимон"? Все было в их руках, Мирко удалось сохранить силы, Барнету нет, это одна из причин победы Мирко. Подставы, или ок, просто поддержки для Мирко со строны организаторов здесь нет.
" При этом дай Мирко тех бойцов, что Барнетту - вообще не факт, что он бы в этом финале был. То, что он победил Джоша не означает то, что он победил бы тех, кого одолел американец".
Саня, а как вообще определяется победитель в турнирах на вылет? Логика его в чем? В финале встречаются сильнейшие, верно? Победители победителей, так сказать. И победа над финалистом именно означает, автоматически означает, победу над теми, кого финалист прошел на пути к финалу. Результаты схваток вне турнира, рейтинги, плохая форма, и пр., это не имеент никакого отношения к этому непосредственному турниру. Победитель турнира - сильнейший из его участников на сегодняшний момент.
"Это не ко мне. Это к организаторам. Хотя то, что Мирко всегда пиарили на PRIDE больше всех и то, то что он собирал самые большие залы и его хотели видеть, что он был друг Такады - знают все. И в итоге за несколько лет выступленияв PRIDE у него так и не было титула. 2 своих шанс аон не использовал. С Фдеором за титул чемпиона, ис Ногйерой за титул временного чемпиона. А тут Гран При, в котором Федя участия не принимал - почему бы было и не попробовать помочь Мркол с титулом?"
Одно и с другим не вяжется. Популярен Мирко был - не спорю. Залы собирал. Про друга Такады, ну, мне кажется с ним многие дружили и если это аргумент в пользу твоего предположения, то уместно предположить что Такада продвигал бы японца... Но, отсутствие титула сказалось бы на популярности? Мирко был популярен не в связи с громкими титулами, а зрелищной, эффектной техникой, его своеобразной манерой боя, безжалостностью своей. Не было бы у Мирко Гран при, что меньше на него ходили бы? не думаю....
Итого: к Мирко отношусь с огромным уважением. И хотел бы считать, что его самая громкая победа- Гран при 2006 г., - его заслуга. Его на 100% и никого другого.
Но, по любому, разумные аргументы с удовольствием выслушаю и поспорю.
>>>Саня, ну это же не аргумент.Полуфинал и финал в один день - тяжело для двоих, и Копа и Барнетта. Кто мешал Барнетту "быстро уработать" Нога? А у Копа разве не было шансов быть после боя с Сильвой как "выжатый лимон"? Все было в их руках, Мирко удалось сохранить силы, Барнету нет, это одна из причин победы Мирко. Подставы, или ок, просто поддержки для Мирко со строны организаторов здесь нет.
А что это, если не аргумент? Ты у меня спросил - а вот Микро победил же Барнетта, а Барнетт же вышел в финал. Ну вот я тебе и сказал, какой ценой и через кого пройдя до финала дошел Барнетт и как это сделал Мирко. Насчет того, что все было в их руках - несомненно. Но только все было также в руках организаторов - они могли спокойно дать Мирко Нога (или Барнетта) и я бы посмотрел к к бы он его прошел тогда, а если бы прошел как бы сразился в финале. Но нет же. ему подсунули САМОГО слабого из оставшихся, как это было в 1/8 и 1/4.
>>>Саня, а как вообще определяется победитель в турнирах на вылет? Логика его в чем? В финале встречаются сильнейшие, верно? Победители победителей, так сказать. Результаты схваток вне турнира, рейтинги, плохая форма, и пр., это не имеент никакого отношения к этому непосредственному турниру. Победитель турнира - сильнейший из его участников на сегодняшний момент.
В этом то и дело, что все далеко не так как ты сказал. И поэтому я согласен с Даной Уайтом, который не проводит таких Гран При, называя это бредом и необъективным показателем силы. Ну о каких сильнейших может идти речь, когда Мирко дошел о финала не победив вообще никого хоть сколько -нибудь значимого (не считая разве что Сильвы - ну там уже некого было давать). Нет никакого показателя силы и не значит в таких GP, что кто дошел до финала тот и сильнейший. Мирко прошел фиг знает кого - дай ему других бойцов к примеру - есть вероятность, что он вообще не был бы в финале? - Есть! Так о какой объективности уже может идти речь то? Одному с противникам повезло, другому нет - но оба в финале. Какой тут сильнейших из всех участников на данный момент? Чтобы определить сильнейшего из 16 - нужно чтобы каждый с каждым подрались по разу и вот так вот выявить чемпиона - вот это будет да. как ты сказал. Но не иначе. Эти GP во многом рандом - и такой умный и подкованный человек в ММА как Уайт я думаю в этом разбирается побольше меня и тебя?
>>>И победа над финалистом именно означает, автоматически означает, победу над теми, кого финалист прошел на пути к финалу.
Вот это я вообще не понимаю. Это где такое прописано? То есть если Харитонов, победил Вердума, а Вердум победил АЕ - значит Хари автоматом круче АЕ?.. хммм.. странно - а их бой говорит по другому. И я могу тебе таких цепочек наприводить сейчас огромное кол-во. Так что если ты победил одного бойца. это не значит, что ты победишь всех тех, кого прошел он.
>>>Одно и с другим не вяжется. Популярен Мирко был - не спорю. Залы собирал. Про друга Такады, ну, мне кажется с ним многие дружили и если это аргумент в пользу твоего предположения, то уместно предположить что Такада продвигал бы японца... Но, отсутствие титула сказалось бы на популярности? Мирко был популярен не в связи с громкими титулами, а зрелищной, эффектной техникой, его своеобразной манерой боя, безжалостностью своей. Не было бы у Мирко Гран при, что меньше на него ходили бы? не думаю....
А вот зря не думаешь. Бойца нужно пиарить, а поддерживать образ непобедимого бойца (2 - как его называли почему-то), продолжать такую же всеобщую итстерию - очень трудно когда он так не владеет никаким титулом, а все шансы что были - не использовал.
>>>Итого: к Мирко отношусь с огромным уважением. И хотел бы считать, что его самая громкая победа- Гран при 2006 г., - его заслуга. Его на 100% и никого другого.
Можешь считать ка хочешь)) Но это не отменяет того, что Мирко к победе вели. Я уже несколько раз показывал кого ему давали на пути к победе и кто был в наличии - но ты так и не ответил (как и на другое вопросы...) почему же тогда "бойцу 2", сильнейшему тяжу, давали НА ВСЕХ отрезках GP САМЫХ слабых противников? И как это понимать если не помощь организаторов (так как именно ОНИ составляют пары, а не жеребевка). Ты мои вопросы просто все проигнорировал, а вот мне назадавал целую кучу. Так что ответь ХОТЯ БЫ на этот.
Саня, твои вопросы сводятся, если я правильно понял, к одному утверждению: Мирко к финалу прошел через слабых, а Бартетт через сильных, за счет этого Мирко дошел (а мог бы и нет!) свежий, а Барнетт нет и Мирко победил.
И все это за счет того, что Мирко был очень популярен, а популярность надо поддерживать и Крокопу нужен был титул. И организаторы (кстати, тоже люди в ММА не левые, решившие проводить ГП по олимпийский системе (на вылет)) решили что Мирко этот титул надо сделать.
Так?
А теперь подумай, исходя из цели организаров, можно было добиться для Филиповича титула с меньшим риском и кровью? Мог Крокоп проиграть Сильве? Мог. Не лучше ли было устроить ему полуфинал ну скажем с Ешидой, что уж 100%. А финал так сразу с Миновой, чтобы вообще ни о чем голова не болела, а не с Банеттом (пусть уставшим)))), но ТОПом). Причем, заметь Саня, вопрос о сомнительных победах поднял ты, обсуждая Барнетта и Нога. Если отдали победу Барнетту, спорно, не спорю, что мешало сделать это несколько раз, обеспечивая Мирко 200% победу в ГП.
Я, безусловно, фантазирую, но факт остается фактом: вести Мирко к победе так как это было в ГП, поседеть можно. Если уж задались целью вести - провели бы как по маслу, не на секунду не допуская поражения Мирко. А такая возможность присутствовала на ГП (в получинале/финале точно).
Ты конечно скажешь: "Это не ко мне. Это к организаторам". Но доказывая то, что Мирко вели нужно отталкиваться от цели: Мирко должен победить. И цели этой можно было достичь проще.
>>>Саня, твои вопросы сводятся, если я правильно понял, к одному утверждению: Мирко к финалу прошел через слабых, а Бартетт через сильных, за счет этого Мирко дошел (а мог бы и нет!) свежий, а Барнетт нет и Мирко победил.
Нет, мой вопрос сводится вот к чему. Постараюсь сформулировать четкою. В GP идет 4 стадии - 1/8 (16 бойцов), 1/4 - (8 бойцов), полуфиналы (4 бойца), финал (2 бойца). Так вот вопрос - почему КроКопу организаторы давали в: 1/8 - САМОГО слабого из 16 бойцов - Минову 1/4 - САМОГО слабого из оставгихся 8 / шиду полуфинал - самого слабого из 3-ки Барнетт, Ног, Сильва - Сильву? Это такое совпадение? Или что? И как понимать такие щедроты организаторов, которые именно под Мирко кидали этих парней, в то время как ТИОПы и более сильные бойцы рубились между собой?
>>>А теперь подумай, исходя из цели организаров, можно было добиться для Филиповича титула с меньшим риском и кровью? Мог Крокоп проиграть Сильве? Мог. Не лучше ли было устроить ему полуфинал ну скажем с Ешидой, что уж 100%. А финал так сразу с Миновой, чтобы вообще ни о чем голова не болела, а не с Банеттом (пусть уставшим)))), но ТОПом).
Эмм... интересно - а как? Чтобы Минове выйти в полуфинал, ему нужно было как то дойти до него, а для этого необходимо было выйграть 2 боя - а для бойца уровня Миновы, с той оппозицией что была на GP 2006 - это ИМПОССИБЛ. Если даже постараться его было как то провести до полуфинала. то тогда это значило бы Мирко поставит под удар - потому что в 1/8 ему нужно было давать кого-то другого. Как и в 1/4, потому что шида в финале - это ТОЖЕ самое что я только что напсиал о Минове.
>>>Причем, заметь Саня, вопрос о сомнительных победах поднял ты, обсуждая Барнетта и Нога. Если отдали победу Барнетту, спорно, не спорю, что мешало сделать это несколько раз, обеспечивая Мирко 200% победу в ГП.
Если я ПРАВИЛЬНО понял, а понял я не особо просто (на самом деле), то ты имеешь ввиду, что такими решениями можно было провести до финала кого угодно? Эмм.... знаешь - бой Нога с Барнеттом был РАВНЫЙ. И чтобы вынести такое решение бой тоже должен быть равный, а не быть тотальным выносом кого-либо другим, или КО или болевым. А для шиды с Миновой скорее всего все кончилось именно так бы. И вообще что касается этого - я лишь сказал, что ЕСТЬ ТАКОЕ мнение что Барнетту отдали победу несправедливо (с этим Я - согласен, считаю что выйграл Ног) для того, чтобы его, а не Нога вывести на Мирко (а вот с этим Я уже - не согласен). Я просто сказал, что есть такое мнение, однако утвержадть справедливость решения в том бою я не берусь. Я бы отдал Ногу, но многие, судя по отзывом на форуме, считают, что Барнетт тогда заслуженно выйграл. Примерно 50 на 50. Так что тут все нормально.
>>>Я, безусловно, фантазирую, но факт остается фактом: вести Мирко к победе так как это было в ГП, поседеть можно. Если уж задались целью вести - провели бы как по маслу, не на секунду не допуская поражения Мирко. А такая возможность присутствовала на ГП (в получинале/финале точно).
Я все-таки походу реально не въехал.... Что ты имеешь ввиду? И о какой возможности говоришь?
>>>Ты конечно скажешь: "Это не ко мне. Это к организаторам". Но доказывая то, что Мирко вели нужно отталкиваться от цели: Мирко должен победить. И цели этой можно было достичь проще.
"Я все-таки походу реально не въехал.... Что ты имеешь ввиду? И о какой возможности говоришь?"
Возможность поражения Мирко присутствовала и с Сильвой и Барнеттом, которую можно было минимизировать/вообще исключить с другими противниками.
Но это ладно, ок, Саня. Почти убедил.
Но вопрос остался: в полуфинале 4 бойца: Коп, ног, Барнетт, Сильва. Было: Коп /Сильва и Банетт/ног. Если ты говоришь, что считаешь результат боя Ног/Барнетт не верным и Барнетт выиграл только для того, чтобы облегчить путь к победе Копу (т.к. Коп уже Барнетта бил), не лучше ли было сформировать пары: Ног/Сильва и Коп/Барнетт. Коп Барнетта побъет (это и финал показал). Сильва - это не Минова или Ешида, достойное сопротивление Ногу окажет, а там и судьи помогут, и в итоге у нас финал: Коп и Сильва. Коп выиграл.
Надежнее чем было? Да.
Вывод: нафиг надо так вести к победе, как это делали организаторы ГП 2006г. Говорю только про полуфинал/финал, т.к. 1/8 и 1/4 с твоей логикой где то согласен. Но если вести, так до конца, почему бы не сделать финал по моему сценарию?
Так не есть ли все что ты говоришь не более чем совпадение?
>>>Возможность поражения Мирко присутствовала и с Сильвой и Барнеттом, которую можно было минимизировать/вообще исключить с другими противниками.
Твои предложения КАК это сделать? Тут уже методом тыка до полуфинала не могли дойти слабые противники. Хотя да, все равно при этом Мирко получил в этом самом полуфинале самый предпочтительный вариант.
>>>Если ты говоришь, что считаешь результат боя Ног/Барнетт не верным и Барнетт выиграл только для того, чтобы облегчить путь к победе Копу
НЕТ! Опять же! Я ТАК не считаю. ЛИЧНО Я не считаю, что победу отдали Барнетту для того, чтобы вывести на Мирко именно его. НО - есть такое МНЕНИЕ и многие его придерживаются. Я считаю, что Ног победил - просто потому что мне кажется, что он выглядел в этом бою лучше, вот и все. А по поводу вывода кого-то их них на Мирко - не вижу чем такой же замученный Ног, был бы сильнее чем Барнетт. На тот момент их уровень был примерно равный.
>>>не лучше ли было сформировать пары: Ног/Сильва и Коп/Барнетт. Коп Барнетта побъет (это и финал показал). Сильва - это не Минова или Ешида, достойное сопротивление Ногу окажет, а там и судьи помогут, и в итоге у нас финал: Коп и Сильва. Коп выиграл. Надежнее чем было? Да.
Не в коем случае не надежнее. Свежий Барнетт имел бы все шансы победить Мирко (см. их второй бой - Мирко выйграл решением в ОЧЕНЬ упорном и равном бою). И явно свежий Барнетт это в разы более опасный противник чем базовый полуятж СИлвьа, который в тяжах - те пары боев что провел - не блистал. А Ног и Сильва? Ты думаешь этот бой бы продлился до конца? Я не думаю. И даже если бы он и прошел до конца - там вполне могло было быть тотально превосходство того же Нога, что натянуть победу не вышло бы. Но скорее всего в случае победы над барнетту, Мирко ждал бы в финале довольно свежий Ногейра. Итого - дать техничному ударнику ТЯЖУ Мирко рубаку ПОЛУТЯЖА Сильву, который к тому же последние бои проводил не особо уверенно даже у себя в весе (см. 2 боя с Ароной), а двух ТОП тяжей Нога и Барнетта, двух терпил борцов - свести друг с другом, так как вот тут как раз есть большая вероятность, что они повозятся друг с другом полный бой и победитель будет явно вымотан. По мне такая схема гораздо надежнее.
Вообще это всем известная инфа. В PRIDE жеребьевок нету (как в К1 например) - там все решают организаторы, кого и с кем ставить. Ну если для тебя мое слово ничего не значит, то можешь спросить на форуме. К примеру на нашем http://valetudo.ru/redforum/ Или на забугорном - http://www.sherdog.net/forums/
Но это реально известно, что в PRIDE на всех ГП не было системы жеребьевки.
Ок, Саня, на форуме я зарегистрировался, на днях обязательно подниму тему. Но, в принципе, должен признать, что если PRIDE действительно не использовал систему жеребьевки, но твои аргументы существенны. Думаю, прав ты. Вижу, что человек ты разбирающийся, поэтому скажи: не раз на различных форумах (да и здесь тоже) встречал упоминание, что Мирко в жизни человек говняный. Мол есть видео где он в баре дерется, с не профессионалами, да и вообще беспредельщик.
Эмммм... честно говоря впервые такое слышу. Могу с УВЕРЕННОСТЬЮ сказать, что видео его драки в баре нет, и видео его бездельничества нет))) При этом и не писали никогда о таком даже... Мирко конечно любит иногда поговорить, но в принципе не более других (а сейчас у него это вроде как и вовсе ушло). Самый неприятный момент, для меня, с его участием был тот, когда он позволил себе не самое корректное высказывание в адрес жены Федора, на одном из видео. А так... в целом судя по многочисленным документальным фильмам он наоборот вроде как веселый и положительный чел. http://vkontakte.ru/video-808646_67287045
Как мы можем обсуждать хуевый он человек или пиздатый.во первых мы с ним разу даже не разговаривали.Во вторых не суди,да не судим будеш...И в третьих детей нам с ним не крестить.-но его бои посмотреть.-заряд мотивации к трене получить!
В общем там была такая ситуация. Есть видео, где показаны последние часы/минуты Мирко и Федора перед их боем. Так вот в одном из фрагментов там можно наблюдать такую картину. Мирко, после разговора с Бассом Руттеном отправляется в раздевалку. К нему по пути присоединяется приятель, оба явно на веселе и между ними происходит такой Мирко диалог: Мирко : "Нужно жену Федора будет утешить после боя" Приятель: "Да, и еще сестру" Мирко: "Ага!"
Видео вызвало в то время очень большую шумиху и обсуждения и было много раз переведено, в том числе самими хорватами. Скахал Миркло именно ЭТО. Хотя их язык так похож на наш, что по сути там и перевода не требуется. http://www.dailymotion.com/relevance/search/before+F... На 2:25 начинается.
Как прошел бы бой, если бы встретились Федя Мирко (на пике своей формы - 2006 год)?
И потом, если вели, то зачем? Высокая популярность Мирко в Японии еще с К-1? И что? Признаю, Крокоп самый популярный боец из учавствующих в турнире. Но как это связано с подтасовкой соперников, логика организаторов для меня не понятна.
А в отношении того, что мнение об искусственной победе Мирко разделяют большинство поклонников ММА... ну... такую статистику собрать трудно, чтобы с уверенностью утверждать...
а я этот бой 2 раза смотрел!
А поэтому тут и СЛОВА не было, что Мирко не победитель и т.д. Выйграл - выйграл, показал хорошую форму - да, подсовывали ему самых слабых бойцов на ВСЕХ рубежах Гран При - да.
Что касается Барнетта - мало того, что полуфиналы и финал проводятся в один день, и если у Копа был бой с базовым полуятжем Сильвой, которого он быстро уработал, то Барнетт был как выжитый лимон после ПОЛНОГО боя с Ногейрой, который дошел до решения это раз.
Два - это то, что Мирко победил Джоша, спору нет, но пр ичем тут это? Мирко и раньше бил Барнетта и тут они встретились в финале, а Мирко дошел до этого самого финала малой кровью, в отличие от Джоша. При этом дай Мирко тех бойцов, что Барнетту - вообще не факт, что он бы в этом финале был. То, что он победил Джоша не означает то, что он победил бы тех, кого одолел американец. А кто там был? Ногейра? Хант - так они Мирко уже били, а Джош прошел их, так что...
А дай Мирко того же Оверима? Или Вердума к примеру? Нет - ему дали Минову. шиду и, когда был выбор из двух ТОП тяжей и полутяжа - да. дали именно Сильву.
>>>И потом, если вели, то зачем? Высокая популярность Мирко в Японии еще с К-1? И что? Признаю, Крокоп самый популярный боец из учавствующих в турнире. Но как это связано с подтасовкой соперников, логика организаторов для меня не понятна.
Это не ко мне. Это к организаторам.
Хотя то, что Мирко всегда пиарили на PRIDE больше всех и то, то что он собирал самые большие залы и его хотели видеть, что он был друг Такады - знают все.
И в итоге за несколько лет выступленияв PRIDE у него так и не было титула. 2 своих шанс аон не использовал. С Фдеором за титул чемпиона, ис Ногйерой за титул временного чемпиона.
А тут Гран При, в котором Федя участия не принимал - почему бы было и не попробовать помочь Мркол с титулом?
>>>А в отношении того, что мнение об искусственной победе Мирко разделяют большинство поклонников ММА... ну... такую статистику собрать трудно, чтобы с уверенностью утверждать...
Что значит искусственной?
За Мирко что, дрались что ли? Нет, всех кого против него поставили - он побил, форму показал хорошую, на тот момент он был бойцом 3 в рейтингах вполне заслуженно, но к Гран При его ВЕЛИ - т.е.ю всеми силами помогали.
Как собрать статистику? Зайди на ЛЮБОЙ ММА форум и создай тему.
а я этот бой 2 раза смотрел!
С таким же успехом можно сказать - а что Барнетт там сделал?
Могу с тобой бой обсудить в деталях и объяснить, почему считаю победителем Нога.
Скорее всего да.
>>>а емеля и все сми потом хвалились мол Федор мирко в стойке разбил.-пиздеш!!!
Федор вообще об этом слова не сказал.
>>>Мирко-легенда мма не кто до него в клетке из киккеров таких резуль татов не добился.
1). Особенно если честь, что Мирко сам провел в КЛЕТКЕ 3 боя и 2 из них проиграл.
2). Были до него. Чак Лиддел. Тоже кикер и достижений в ММА гораздо больше.
Могу с тобой бой обсудить в деталях и объяснить, почему считаю победителем Нога
потому что ты его фан! =)))))))
Не в коем случае.
Считаю, что объективность это самое первое, что должно быть присуще в таких темах.
Можно сколько угодно болеть (и главное как угодно) за бойца, при этом это не значит, что он должен в твоих глазах становиться автоматически сильнейшим и все его поражения нужно рассматривать ка клаки панчи, несправедливость и т.д.
Если бы я судил так, то сейчас везде бы кричал, что бой с Миром куплен ( о чем заявляет больше 50% просмотревших бой, пожалуй), что Ног просто был не готов из-за своей болезни (по слова Уайта он лежал в госпитале перед боем и у него была серьезная инфекция стафилоккока) - и т.д.
Только я таким не занимаюсь. Ног проиграл в пух и прах - четко и справедливо, без шансов.
Однако при этом я РЕАЛЬНО считаю, что тот бой с Барнеттом он выйграл.
Саня, ну это же не аргумент.Полуфинал и финал в один день - тяжело для двоих, и Копа и Барнетта. Кто мешал Барнетту "быстро уработать" Нога? А у Копа разве не было шансов быть после боя с Сильвой как "выжатый лимон"? Все было в их руках, Мирко удалось сохранить силы, Барнету нет, это одна из причин победы Мирко. Подставы, или ок, просто поддержки для Мирко со строны организаторов здесь нет.
" При этом дай Мирко тех бойцов, что Барнетту - вообще не факт, что он бы в этом финале был. То, что он победил Джоша не означает то, что он победил бы тех, кого одолел американец".
Саня, а как вообще определяется победитель в турнирах на вылет? Логика его в чем? В финале встречаются сильнейшие, верно? Победители победителей, так сказать. И победа над финалистом именно означает, автоматически означает, победу над теми, кого финалист прошел на пути к финалу. Результаты схваток вне турнира, рейтинги, плохая форма, и пр., это не имеент никакого отношения к этому непосредственному турниру. Победитель турнира - сильнейший из его участников на сегодняшний момент.
"Это не ко мне. Это к организаторам.
Хотя то, что Мирко всегда пиарили на PRIDE больше всех и то, то что он собирал самые большие залы и его хотели видеть, что он был друг Такады - знают все.
И в итоге за несколько лет выступленияв PRIDE у него так и не было титула. 2 своих шанс аон не использовал. С Фдеором за титул чемпиона, ис Ногйерой за титул временного чемпиона.
А тут Гран При, в котором Федя участия не принимал - почему бы было и не попробовать помочь Мркол с титулом?"
Одно и с другим не вяжется. Популярен Мирко был - не спорю. Залы собирал. Про друга Такады, ну, мне кажется с ним многие дружили и если это аргумент в пользу твоего предположения, то уместно предположить что Такада продвигал бы японца...
Но, отсутствие титула сказалось бы на популярности? Мирко был популярен не в связи с громкими титулами, а зрелищной, эффектной техникой, его своеобразной манерой боя, безжалостностью своей. Не было бы у Мирко Гран при, что меньше на него ходили бы? не думаю....
Итого: к Мирко отношусь с огромным уважением. И хотел бы считать, что его самая громкая победа- Гран при 2006 г., - его заслуга. Его на 100% и никого другого.
Но, по любому, разумные аргументы с удовольствием выслушаю и поспорю.
А что это, если не аргумент?
Ты у меня спросил - а вот Микро победил же Барнетта, а Барнетт же вышел в финал.
Ну вот я тебе и сказал, какой ценой и через кого пройдя до финала дошел Барнетт и как это сделал Мирко.
Насчет того, что все было в их руках - несомненно. Но только все было также в руках организаторов - они могли спокойно дать Мирко Нога (или Барнетта) и я бы посмотрел к к бы он его прошел тогда, а если бы прошел как бы сразился в финале. Но нет же. ему подсунули САМОГО слабого из оставшихся, как это было в 1/8 и 1/4.
>>>Саня, а как вообще определяется победитель в турнирах на вылет? Логика его в чем? В финале встречаются сильнейшие, верно? Победители победителей, так сказать. Результаты схваток вне турнира, рейтинги, плохая форма, и пр., это не имеент никакого отношения к этому непосредственному турниру. Победитель турнира - сильнейший из его участников на сегодняшний момент.
В этом то и дело, что все далеко не так как ты сказал.
И поэтому я согласен с Даной Уайтом, который не проводит таких Гран При, называя это бредом и необъективным показателем силы.
Ну о каких сильнейших может идти речь, когда Мирко дошел о финала не победив вообще никого хоть сколько -нибудь значимого (не считая разве что Сильвы - ну там уже некого было давать).
Нет никакого показателя силы и не значит в таких GP, что кто дошел до финала тот и сильнейший. Мирко прошел фиг знает кого - дай ему других бойцов к примеру - есть вероятность, что он вообще не был бы в финале? - Есть! Так о какой объективности уже может идти речь то?
Одному с противникам повезло, другому нет - но оба в финале. Какой тут сильнейших из всех участников на данный момент? Чтобы определить сильнейшего из 16 - нужно чтобы каждый с каждым подрались по разу и вот так вот выявить чемпиона - вот это будет да. как ты сказал. Но не иначе. Эти GP во многом рандом - и такой умный и подкованный человек в ММА как Уайт я думаю в этом разбирается побольше меня и тебя?
>>>И победа над финалистом именно означает, автоматически означает, победу над теми, кого финалист прошел на пути к финалу.
Вот это я вообще не понимаю. Это где такое прописано?
То есть если Харитонов, победил Вердума, а Вердум победил АЕ - значит Хари автоматом круче АЕ?.. хммм.. странно - а их бой говорит по другому. И я могу тебе таких цепочек наприводить сейчас огромное кол-во.
Так что если ты победил одного бойца. это не значит, что ты победишь всех тех, кого прошел он.
>>>Одно и с другим не вяжется. Популярен Мирко был - не спорю. Залы собирал. Про друга Такады, ну, мне кажется с ним многие дружили и если это аргумент в пользу твоего предположения, то уместно предположить что Такада продвигал бы японца...
Но, отсутствие титула сказалось бы на популярности? Мирко был популярен не в связи с громкими титулами, а зрелищной, эффектной техникой, его своеобразной манерой боя, безжалостностью своей. Не было бы у Мирко Гран при, что меньше на него ходили бы? не думаю....
А вот зря не думаешь.
Бойца нужно пиарить, а поддерживать образ непобедимого бойца (2 - как его называли почему-то), продолжать такую же всеобщую итстерию - очень трудно когда он так не владеет никаким титулом, а все шансы что были - не использовал.
Можешь считать ка хочешь)) Но это не отменяет того, что Мирко к победе вели. Я уже несколько раз показывал кого ему давали на пути к победе и кто был в наличии - но ты так и не ответил (как и на другое вопросы...) почему же тогда "бойцу 2", сильнейшему тяжу, давали НА ВСЕХ отрезках GP САМЫХ слабых противников? И как это понимать если не помощь организаторов (так как именно ОНИ составляют пары, а не жеребевка).
Ты мои вопросы просто все проигнорировал, а вот мне назадавал целую кучу. Так что ответь ХОТЯ БЫ на этот.
И все это за счет того, что Мирко был очень популярен, а популярность надо поддерживать и Крокопу нужен был титул. И организаторы (кстати, тоже люди в ММА не левые, решившие проводить ГП по олимпийский системе (на вылет)) решили что Мирко этот титул надо сделать.
Так?
А теперь подумай, исходя из цели организаров, можно было добиться для Филиповича титула с меньшим риском и кровью? Мог Крокоп проиграть Сильве? Мог. Не лучше ли было устроить ему полуфинал ну скажем с Ешидой, что уж 100%. А финал так сразу с Миновой, чтобы вообще ни о чем голова не болела, а не с Банеттом (пусть уставшим)))), но ТОПом). Причем, заметь Саня, вопрос о сомнительных победах поднял ты, обсуждая Барнетта и Нога. Если отдали победу Барнетту, спорно, не спорю, что мешало сделать это несколько раз, обеспечивая Мирко 200% победу в ГП.
Я, безусловно, фантазирую, но факт остается фактом: вести Мирко к победе так как это было в ГП, поседеть можно. Если уж задались целью вести - провели бы как по маслу, не на секунду не допуская поражения Мирко. А такая возможность присутствовала на ГП (в получинале/финале точно).
Ты конечно скажешь: "Это не ко мне. Это к организаторам". Но доказывая то, что Мирко вели нужно отталкиваться от цели: Мирко должен победить. И цели этой можно было достичь проще.
Нет, мой вопрос сводится вот к чему.
Постараюсь сформулировать четкою.
В GP идет 4 стадии - 1/8 (16 бойцов), 1/4 - (8 бойцов), полуфиналы (4 бойца), финал (2 бойца).
Так вот вопрос - почему КроКопу организаторы давали в:
1/8 - САМОГО слабого из 16 бойцов - Минову
1/4 - САМОГО слабого из оставгихся 8 / шиду
полуфинал - самого слабого из 3-ки Барнетт, Ног, Сильва - Сильву?
Это такое совпадение? Или что?
И как понимать такие щедроты организаторов, которые именно под Мирко кидали этих парней, в то время как ТИОПы и более сильные бойцы рубились между собой?
>>>А теперь подумай, исходя из цели организаров, можно было добиться для Филиповича титула с меньшим риском и кровью? Мог Крокоп проиграть Сильве? Мог. Не лучше ли было устроить ему полуфинал ну скажем с Ешидой, что уж 100%. А финал так сразу с Миновой, чтобы вообще ни о чем голова не болела, а не с Банеттом (пусть уставшим)))), но ТОПом).
Эмм... интересно - а как?
Чтобы Минове выйти в полуфинал, ему нужно было как то дойти до него, а для этого необходимо было выйграть 2 боя - а для бойца уровня Миновы, с той оппозицией что была на GP 2006 - это ИМПОССИБЛ.
Если даже постараться его было как то провести до полуфинала. то тогда это значило бы Мирко поставит под удар - потому что в 1/8 ему нужно было давать кого-то другого. Как и в 1/4, потому что шида в финале - это ТОЖЕ самое что я только что напсиал о Минове.
>>>Причем, заметь Саня, вопрос о сомнительных победах поднял ты, обсуждая Барнетта и Нога. Если отдали победу Барнетту, спорно, не спорю, что мешало сделать это несколько раз, обеспечивая Мирко 200% победу в ГП.
Если я ПРАВИЛЬНО понял, а понял я не особо просто (на самом деле), то ты имеешь ввиду, что такими решениями можно было провести до финала кого угодно?
Эмм.... знаешь - бой Нога с Барнеттом был РАВНЫЙ. И чтобы вынести такое решение бой тоже должен быть равный, а не быть тотальным выносом кого-либо другим, или КО или болевым. А для шиды с Миновой скорее всего все кончилось именно так бы.
И вообще что касается этого - я лишь сказал, что ЕСТЬ ТАКОЕ мнение что Барнетту отдали победу несправедливо (с этим Я - согласен, считаю что выйграл Ног) для того, чтобы его, а не Нога вывести на Мирко (а вот с этим Я уже - не согласен). Я просто сказал, что есть такое мнение, однако утвержадть справедливость решения в том бою я не берусь. Я бы отдал Ногу, но многие, судя по отзывом на форуме, считают, что Барнетт тогда заслуженно выйграл. Примерно 50 на 50. Так что тут все нормально.
>>>Я, безусловно, фантазирую, но факт остается фактом: вести Мирко к победе так как это было в ГП, поседеть можно. Если уж задались целью вести - провели бы как по маслу, не на секунду не допуская поражения Мирко. А такая возможность присутствовала на ГП (в получинале/финале точно).
Я все-таки походу реально не въехал....
Что ты имеешь ввиду?
И о какой возможности говоришь?
>>>Ты конечно скажешь: "Это не ко мне. Это к организаторам". Но доказывая то, что Мирко вели нужно отталкиваться от цели: Мирко должен победить. И цели этой можно было достичь проще.
КАК проще?
Что ты имеешь ввиду?
И о какой возможности говоришь?"
Возможность поражения Мирко присутствовала и с Сильвой и Барнеттом, которую можно было минимизировать/вообще исключить с другими противниками.
Но это ладно, ок, Саня. Почти убедил.
Но вопрос остался: в полуфинале 4 бойца: Коп, ног, Барнетт, Сильва.
Было: Коп /Сильва и Банетт/ног. Если ты говоришь, что считаешь результат боя Ног/Барнетт не верным и Барнетт выиграл только для того, чтобы облегчить путь к победе Копу (т.к. Коп уже Барнетта бил), не лучше ли было сформировать пары: Ног/Сильва и Коп/Барнетт. Коп Барнетта побъет (это и финал показал). Сильва - это не Минова или Ешида, достойное сопротивление Ногу окажет, а там и судьи помогут, и в итоге у нас финал: Коп и Сильва. Коп выиграл.
Надежнее чем было? Да.
Вывод: нафиг надо так вести к победе, как это делали организаторы ГП 2006г. Говорю только про полуфинал/финал, т.к. 1/8 и 1/4 с твоей логикой где то согласен. Но если вести, так до конца, почему бы не сделать финал по моему сценарию?
Так не есть ли все что ты говоришь не более чем совпадение?
Твои предложения КАК это сделать?
Тут уже методом тыка до полуфинала не могли дойти слабые противники.
Хотя да, все равно при этом Мирко получил в этом самом полуфинале самый предпочтительный вариант.
>>>Если ты говоришь, что считаешь результат боя Ног/Барнетт не верным и Барнетт выиграл только для того, чтобы облегчить путь к победе Копу
НЕТ! Опять же! Я ТАК не считаю. ЛИЧНО Я не считаю, что победу отдали Барнетту для того, чтобы вывести на Мирко именно его.
НО - есть такое МНЕНИЕ и многие его придерживаются.
Я считаю, что Ног победил - просто потому что мне кажется, что он выглядел в этом бою лучше, вот и все.
А по поводу вывода кого-то их них на Мирко - не вижу чем такой же замученный Ног, был бы сильнее чем Барнетт. На тот момент их уровень был примерно равный.
>>>не лучше ли было сформировать пары: Ног/Сильва и Коп/Барнетт. Коп Барнетта побъет (это и финал показал). Сильва - это не Минова или Ешида, достойное сопротивление Ногу окажет, а там и судьи помогут, и в итоге у нас финал: Коп и Сильва. Коп выиграл.
Надежнее чем было? Да.
Не в коем случае не надежнее.
Свежий Барнетт имел бы все шансы победить Мирко (см. их второй бой - Мирко выйграл решением в ОЧЕНЬ упорном и равном бою). И явно свежий Барнетт это в разы более опасный противник чем базовый полуятж СИлвьа, который в тяжах - те пары боев что провел - не блистал.
А Ног и Сильва? Ты думаешь этот бой бы продлился до конца? Я не думаю.
И даже если бы он и прошел до конца - там вполне могло было быть тотально превосходство того же Нога, что натянуть победу не вышло бы. Но скорее всего в случае победы над барнетту, Мирко ждал бы в финале довольно свежий Ногейра.
Итого - дать техничному ударнику ТЯЖУ Мирко рубаку ПОЛУТЯЖА Сильву, который к тому же последние бои проводил не особо уверенно даже у себя в весе (см. 2 боя с Ароной), а двух ТОП тяжей Нога и Барнетта, двух терпил борцов - свести друг с другом, так как вот тут как раз есть большая вероятность, что они повозятся друг с другом полный бой и победитель будет явно вымотан.
По мне такая схема гораздо надежнее.
Ну если для тебя мое слово ничего не значит, то можешь спросить на форуме.
К примеру на нашем http://valetudo.ru/redforum/
Или на забугорном - http://www.sherdog.net/forums/
Но это реально известно, что в PRIDE на всех ГП не было системы жеребьевки.
Но, в принципе, должен признать, что если PRIDE действительно не использовал систему жеребьевки, но твои аргументы существенны.
Думаю, прав ты.
Вижу, что человек ты разбирающийся, поэтому скажи: не раз на различных форумах (да и здесь тоже) встречал упоминание, что Мирко в жизни человек говняный. Мол есть видео где он в баре дерется, с не профессионалами, да и вообще беспредельщик.
Подтверждения этому не нашел.
Есть такая инфа?
Могу с УВЕРЕННОСТЬЮ сказать, что видео его драки в баре нет, и видео его бездельничества нет)))
При этом и не писали никогда о таком даже...
Мирко конечно любит иногда поговорить, но в принципе не более других (а сейчас у него это вроде как и вовсе ушло). Самый неприятный момент, для меня, с его участием был тот, когда он позволил себе не самое корректное высказывание в адрес жены Федора, на одном из видео.
А так... в целом судя по многочисленным документальным фильмам он наоборот вроде как веселый и положительный чел.
http://vkontakte.ru/video-808646_67287045
Есть видео, где показаны последние часы/минуты Мирко и Федора перед их боем.
Так вот в одном из фрагментов там можно наблюдать такую картину.
Мирко, после разговора с Бассом Руттеном отправляется в раздевалку. К нему по пути присоединяется приятель, оба явно на веселе и между ними происходит такой Мирко диалог:
Мирко : "Нужно жену Федора будет утешить после боя"
Приятель: "Да, и еще сестру"
Мирко: "Ага!"
Видео вызвало в то время очень большую шумиху и обсуждения и было много раз переведено, в том числе самими хорватами. Скахал Миркло именно ЭТО. Хотя их язык так похож на наш, что по сути там и перевода не требуется.
http://www.dailymotion.com/relevance/search/before+F...
На 2:25 начинается.