Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

Остальные виды спортаЧто же такое рукопашный бой???

Остальные виды спорта: Что же такое рукопашный бойЭту тему я открываю, для того, что бы поделиться своими соображениями на счет того, в чем же принципиальное отличие СК и вообще, боевых систем, боевых искусств т..н. Бу-дзюцу от их "оспортивленных" собратьев, или бу-до, если выражаться непривычным японским языком...
Это отрывок под названием "Поединок" из поэмы А.Т. Твардовского "Василий Теркин", текст приведен не полностью, но кто захочет почитает. А особенности и отличия боя на ринге от рукопашной схватки в других условиях, думаю, заметят все.
Комментарии (16)
rss свернуть / развернуть
С удовольствием приму участие в дискуссии,и прочту для размышления мнения других одногруппников.
свернуть ветку
.........
Немец стукнул так, что челюсть
Будто вправо подалась.
И тогда боец, не целясь,
Хряснул немца промеж глаз.
И еще на снег не сплюнул
Первой крови злую соль,
Немец снова в санки сунул
С той же силой, в ту же боль.
Так сошлись, сцепились близко,
Что уже обоймы, диски,
Автоматы — к черту, прочь!
Только б нож и мог помочь.
Бьются двое в клубах пара,
Об ином уже не речь,—
Ладит Теркин от удара
Хоть бы зубы заберечь,
Но покуда Теркин санки
Сколько мог
В бою берег,
Двинул немец, точно штангой,
Да не в санки,
А под вздох.
Охнул Теркин: плохо дело,
Плохо, думает боец.
Хорошо, что легок телом —
Отлетел. А то б — конец...
Устоял — и сам с испугу
Теркин немцу дал леща,
Так что собственную руку
Чуть не вынес из плеча.
Черт с ней! Рад, что не промазал,
Хоть зубам не полон счет,
Но и немец левым глазом
Наблюденья не ведет.
.....
Вот он — в полвершке — противник.
Носом к носу. Теснота.
До чего же он противный —
Дух у немца изо рта.
......
Двое топчутся по кругу,
Словно пара на кругу,
И глядят в глаза друг другу:
Зверю — зверь и враг — врагу.
Как на древнем поле боя,
Грудь на грудь, что щит на щит,—
Вместо тысяч бьются двое,
Словно схватка все решит.

А вблизи от деревушки,
Где застал их свет дневной,
Самолеты, танки, пушки
У обоих за спиной.

Но до боя нет им дела,
И ни звука с тех сторон.
В одиночку — грудью, телом
Бьется Теркин, держит фронт.

На печальном том задворке,
У покинутых дворов
Держит фронт Василий Теркин,
В забытьи глотая кровь.
............
Бьется насмерть парень бравый —
Так, как бьются на войне.
И уже рукою правой
Он владеет не вполне.
Кость гудит от раны старой,
И ему, чтоб крепче бить,
Чтобы слева класть удары,
Хорошо б левшою быть.
Бьется Теркин,
В драке зоркий,
Утирает кровь и пот.
Изнемог, убился Теркин,
Но и враг уже не тот.
Далеко не та заправка,
И побита морда вся,
Словно яблоко-полявка,
Что иначе есть нельзя
...........
Ах, ты вон как! Драться каской?
Ну не подлый ли народ!
..........
Хорошо же!—
И тогда-то,
Злость и боль забрав в кулак,
Незаряженной гранатой
Теркин немца — с левой — шмяк!

Немец охнул и обмяк...
.........
Фронт налево, фронт направо,
И в февральской вьюжной мгле
Страшный бой идет, кровавый,
Смертный бой не ради славы,
Ради жизни на земле
свернуть ветку
Это - искусство! и СК имеет полное право так называться! )
свернуть ветку
Думая тут все ясно. В реальном бою, лучше всего воспользоваться оружием(а еще лучше носить его с собой). Оружием может быть, что угодно.
Незаряженной гранатой
Теркин немца — с левой — шмяк!
И это бой на уничтожение. Спарринг не может показать, все силу бойца, т.к. существуют ограничения. Плюс огромную роль играет психологический фактор.
свернуть ветку
Егор,
Ну,постоянно носить с собой оружие,что бы это не было,носить устанешь.
А тело не может быть оружием?я к примеру несколько раз использовал лоб свой крепки,и надо сказать эффект изумительный.
Потом отписывался в прокуратуре в варианте:Этот парень случайно своим лбом,стукнулся об мой лоб,мой лоб оказался крепким,и ему было больно,=)
Спарринг разумеется не может показать всю силу бойца,но он может проверить необходимые психологические качества,да и физические то-же.
Никто спортсмену не может запретить действовать в жизни более жестоко и без ограничений,нежели чем на ринге.
свернуть ветку
1. цель реального боя - уничтожение противника (либо выведение его из строя с дальнейшим конвоированием). не демонстрация силы, не "отжимание" денег или материальных ценностей, не "честное" выяснение отношений - а УНИЧТОЖЕНИЕ.

2. Каждый спортсмен может применить "грязные" приемы или оружие. В корне не соглашусь с этим тезисом. На моей страничке выложены видео с моих аттестационных поединков по дзю-дзюцу. Полноконтактный вид единоборств, разрешены удары головой, локтями, коленями, в том числе допускаются эти же удары в партере - посмотрите ролики - никто не использует их, хотя они разрешены правилами! Вывод - если это не отрабатывается на тренировке, то человек это и не применит!!!! Отсюда банальный вывод - если хотите уметь применнить эти "грязные" приемчики или оружие - это должно обязательно отрабатываться, должен формироваться необходимый двигательный навык, в противном случае - это все слова.

3.Стратегия спортивного поединка и реального столкновения значительно отличаются. Как правило существует жесткое ограничение по длительности каждого раунда. В большинстве единоборств есть и ограничение на борьбу в партере или клинче. Отсюда все просто - попал на борца или прошляпил бросок - вяжи противника, не давай ему выйти на болевой и через 30 секунд вас поднимут в стойку...

4. в спортивных единоборствах есть довольно развитый аппарат бальной системы, позволяющий оценить проведенные броски, удары, что позволяет определить победителя в ситуациях, когда оба бойца вроде обы на ногах, а основное время поединка истекло. В жизни нет такого, никто не оценит проход в ноги, вертушки и т.д. в уличной драке, в столкновении судья один - Жизнь.

5.В большинстве случаев бои по правилам ММА, БС, ДД оканчиваются в партере проведением болевого или удушающего. В реальной ситуации - оказаться в партере - равносильно гибели. Редко бывают ситуации "один-на один", чаще один против - двух-трех, а значит сведение в партер одного из противников делает вас мишенью для других.

4. Можно носить оружие с собой... можно, однозначно. Но не забывайте, что любое ваше оружие может быть использовано против вас же. отсюда вывод - надо во-первых, быть морально готовым применить оружие и четко понимать, что за его применение придется ответить по статьям УК, во-вторых, иметь достаточно твердые навыки владения этим оружием, в противном случае вас порежут на лоскуты вашим же ножом, замочат из вашей же травматики, отмудохают вашей же дубинкой...
свернуть ветку
Николай,
1.Аккуратно,но возражу,мы живем в веке где есть закон о правомерности при самообороне,так-же мы живем в веке когда технологии суд мед экспертов,позволяют выявить мельчайшие детали "преступления",так что уничтожения это слишком,посадят,и на долго посадят.Про конвоирование это то-же слишком,права у гражданского,и кстати у служивых то-же масса ограничений на сей счет,так вот конвой это права конкретных лиц,но никак того кто защищался.Так что реальный бой,лично для меня,не навязываю,но это именно прекращения атаки конкретного лица по отношению к себе любимому.
Удар,бросок,удар предметом,ну так как при мне часто мои собаки,то хватка собаки,но не более.Мой реальный поединок длится секунды,и как только противник сбит с желания атаковать,на этом для меня бой закончен.Я так себя воспитываю,и как гражданского,и как сотрудника охраны.Поэтому никогда не отрабатываю рефлексы на уничтожения,с времен службы в армии,где учили этому очень хорошо надо сказать.
свернуть ветку
Николай,
2.Как то,Вы забываете,что не все что разрешено,приемлемо для адекватных людей на ринге.Люди не готовы делать инвалидами,или убить по случайности,соперника на ринге,ради официальной бумажки и позолоченной "банки".Не так уж еще мало людей,которые живут по принципу:"поступай с другим так,как хочешь чтоб поступали с тобой"Но "в подворотне" человеком владеют совершенно другие эмоции,и другие желания.Победить на ринге,защититься и покарать "в подворотне"Мы никогда не раскрываемся на все 100 %,пока у нас нет предельного адреналина.
Если продолжать Ваша размышления и вывод"Вывод - если это не отрабатывается на тренировке, то человек это и не применит!!!! Отсюда банальный вывод - если хотите уметь применить эти "грязные" приемчики или оружие - это должно обязательно отрабатываться, должен формироваться необходимый двигательный навык, в противном случае - это все слова." То выходит,что-если все не отработана до мелочей,а это значит одежда,место действа,помещения,конкретный вес и рост противника,и.т.д.то это все сводит любую тренировку в зале на нет,потому как не формируется необходимый двигательный навык,психика не приучена к конкретному свету,местности,запахам,и.т.д.Так выходит по Вашей логике,и во общем Вы правы.Так что все слова оказывается,и нет подготовке никакой,окромя природной,врожденной,безусловной,которая дается нам при рождении,с нашими генами.И это воистину так.Причем это ясно было всегда,и на куда более простых живых существах,к примеру норных собаках,из 10 такс только одна способна заработать лисицу в норе,из десяти шесть способны выгнать голосом,остальные не пригодны к реальному применению,но из десяти все способны отработать после натаски по притравочной лисице,в знакомой искусственной норе,со знакомой лисой.Почему?Да потому что притравочная лисица,значительно слабей дикой,она не бьется за свой дом как дикая,а лишь бегает по деревянной искусственной "норе",иной раз сама готовая подставить шкирку,чтоб ее побыстрей взяли по месту,и отнесли в знакомую клетку,и дали еду,и оставили наконец в покое.А Вы говорите о людях,которые в теплом зале,спаррингуют со знакомыми людьми,и никто из них не готов убить,потому как надо будет посмотреть в глаза матери,жене,детям,или кому еще там,и сказать:"Вы знаете,Я случайно убил Вашего сына,чтоб победить на этих соревнованиях,Я случайно,верней не совсем случайно,ну этот прием разрешен,но от него бывают внутренние разрывы,кровотечения жизненно важных органов,и.т.д.а то что в мозг кровь пошла,ну это я его приложил своим черепом,Вы знаете я тренировал свой череп разбивая цементные блоки,кто бы мог подумать что череп "Васи" окажется таким нежным"Вот поэтому спортсмены не используют подчас разрешенные приемы,которые могут привести к такой трагедии,но не потому что не могут,а потому что осознания что это всего лишь спорт,игра не покидает их,и не всякий готов "пролить" жизнь другого человека ради этой игры.Но что это значит,значит ли что спортсмен выйдя из зала превращается в куклу для битья?Нет,навыки с ним,он умеет бить,бросать,и.т.д.Да,он не готов специально к поединку на улице,как не готов и боец СК,как не готов любой другой кто подготавливался по какой либо системе,а система это тот-же норматив.Но если у этого конкретного спортсмена есть необходимые врожденные,то есть безусловные задатки бойца,то он победит,и спортивные навыки ему в этом помогут очень сильно.Он будет как та самая десятая такса,у который от природы есть безусловная интуиция как поступить с дикой лисой,высокий уровень заглушения боли адреналином.хладнокровие,и выдержка,и.т.д.Навык хватки который ей дали при натаске ей помогает,но не более,решающую роль сыграет ее природная суть.
свернуть ветку
Так и с этим бойцом человеком,его можно научить бить,бросать,но нельзя научить природной смекалке в поединке,нельзя сформировать умения контролировать себя,хитрить,понимать как поступить лучше в той или иной ситуации,с тем или иным противником,потому как искусственно это создать невозможно,как близко к реалу не подходи,реала не будет до реальной экстремальной ситуации,так как он требует очень важные вещи,а именно,неожиданность,где Вы возьмете ее для бойца в зале,на тренировке?Нет,ее,и искусственно ее не сделаешь.Непредсказуемость,где возьмете ее?Нет и ее на тренировках.Непредсказуемость,это когда-подходит парень с ножом,и обещает вырезать твою печень,а бьет тебя кирпичом по голове девушка,которая стоит рядом с ним мило улыбаясь.И таких "сценариев" сотни,все не разыграешь,тут только интуиция в помощь,но никак не тренировка.Вот это непредсказуемость.Ну о способности
А может потому что в кинологии тоже постоянно ведется эта война "остроконечников" с "тупоконечниками",спортсменов и реальщиков.Суть дона,побеждает не подготовка,а конкретный индивид,и не важно кто он спортсмен или реальщик,к какой системе принадлежит.Важно какие у него от природы данные.Нет данных от природы,хоть задохнись.Ну а если есть,то безусловно спорт прежде всего,затем уже размышления,и приближенность к реалу,походить по темным улицам,попрыгать по лужам и ухабам,и.т.д.прикинуть свои возможности в той или иной среде.Честно себе ответить,готов или не готов умирать в этой самой луже и..т.д. Может стоит заняться бегом,и уметь уносить ноги,или все таки попробовать пусть не победить,но хоть погибнуть сражаясь как мужчина.И опять же не норматив,ни система не важны.Врожденное качество безжалостность к себе,его не культивируют,проверенно веками.
свернуть ветку
По пункту 3 хочу отметить,что-в реале то-же время ограничено,как правило все развивается в момент,минута,ну две,но более.
Так-же надо помнить что поединок и его особенности,борьба или ударная техника навязывается нападающей стороной.
А для того чтоб понимать как может быть совсем не по спортивному использован прием в реале,я приведу пример.
Было это 5 лет назад,шел я зимним вечером с занятий по защитной службе у собак,пропустил несколько крупных собак через себя,набегался в костюме до белых мух,сил нету вообще,ели ползу,на себе несу мокрый от снега костюм,да еще снаряжения кое какое,решил сократить путь,и пошел тихими рижскими двориками,вышел из одного такого проходного дворика,и поравнялся с веселой компанией,два парня лет по 17 может 20,девушка такого-же возраста и амстафф на поводке,а так-же пожилой мужчина,который сразу как то сник,прискорбно на меня глянул,и удалился помахав рукой веселой компании.Надо сказать,я сразу почувствовал как начинают сгущаться тучки надомной.Дальше сценарий вполне предсказуемый,очень культурна:Вы,нам на пиво не подбросите?В целом,я был совсем не прочь подкинуть им на пиво,но вот как назло купюры у меня были за занятия все крупные,и мелочи не было,отдавать 5 лат за здорово живешь не хотелось.Наезд продолжался на очень культурном уровни,но переходил постепенно в совсем некрасивое действо.Парни кидали придиркой за придиркой,то я на них не так смотрю,то я смотрю не так на собаку,то я вообще обесчестил взглядом их девушку,я сохранял спокойствие,и спокойно пояснял им что никого обидеть не желал,но все продолжалось,вялотекущий наезд,пока я в конечном счете не рыкнул на них как следует.Вот тогда они завелись,скидывать дорогое снаряжения я не хотел,да и не мог,рюкзак снимать было долго,и опасно.И так стратегия поединка заключалась в том,что ко мне подошла девушка со стаффом,которая обманула сама себя,видимо полагая что уж она королева на этом балу,и может вести себя максимально расковано.Одним рывком мне удалось схватит за заднею лапу собаку,другим девушку за шею и чуть придушить.Испуганная собака,и девушка,заложники сыграли свою роль,парни сбили свою спесь,под мое-"Еще шаг в мою сторону дебилойды,я выверну кобелю лапку,а вашей сучки сломаю шею" Как то так это все звучало.
Этого хватила,чтоб ситуация начала развиваться в мою пользу,убедившись уже к тому времени что стафф типично для своей породы не агрессивен к людям,я выпустил собаку,и взялся основательно за девушку,пара пощечин угомонили ее,и она перестала закатывать истерику,так в захвате мы и шли еще до трамвайной остановки,собака бегала где-то рядом повиливая хвостом,парни шли со своим заевшим как пластинка"успокойся-успокойся не трогай ее"На прощание девочка получила под дых,и брошена своим принЦым=)
Какой навык из спорта был использован в этой ситуации?Техника из самбо,но подстраивался я под ситуацию,и то что навык спортивный мне не мешало,но вот мозг работал как часы,я точно подстраивался под ситуацию,улавливая каждый козырь дарованный мне судьбой.
Но представим в этой ситуации,другого человека,и действия должны были быть совершенно другие,ему пришлось бы однозначно расколоть череп девушке,и пару раз на ней прыгнуть,чтоб ей оказывали медицинскую помощь.Потому как козырь в этой ситуации по любому была девушка с собакой,именно собака была как что=то особо зловещие в этой ситуации,а девушка как подпитка к агрессии двух дебилов,она их подначивала уже одним своим присутствием.Для того чтоб выйти из поединка с группой,нужно брать в заложнике самого слабого,и рвать его при необходимости прям на глазах,разорванная губа,или выдранное ухо,прокушенная рывком щека,вполне сдерживают остальных соучастников.
свернуть ветку
Благо,что слабые как правило подходят первые близко,чтоб утвердить свой авторитет в группе,они больше всех тявкают,и их легче всего схватить.Опять же повторюсь,но если не было бы у меня прекрасно отработанных захватов из самбо,пришлось бы девочку бить,а это значит что надо было бы бить максимально сильно и жестоко,чтоб растерзанное тело "соплеменника" привлекало внимание уродов больше,чем убегание противника,то есть меня.
свернуть ветку
Сергей, еще раз повторюсь, что если что-то разрешено правилами, но не отрабатывается, то это не станет работать, по той простой причине, что 99,9% людей не способны адекватно мыслить в критической ситуации. Держать эмоции под контролем и думать холодной головой в бою могут единицы, уникумы, именно они становятся легендами, но их ничтожно малое количество! Большинство делает именно то, что выполняло на тренировке... Поэтому в СК нет "обозначения" добивания, а есть именно добивание - осознанное нанесение ударов по уязвимым местам. Да, СК критикуют за медленную скорость выполнения этих элементов - но это как раз и обусловлено тем, что мы не желаем калечить партнера. Потому что пусть и на скорости и с полной силой выполненный удар ногой сверху-вниз, "подразумевающий", что при этом голова поверженного соперника разлетится как арбуз, но нанесенный рядом с головой противника и отработанный на тренировке раз 100 именно приведет к тому, что в реальной ситуации человек "топнет" ногой именно рядом с головой нападающего!!!!

Снова вопрос об оружии... Не так давно в группе "Боевое самбо" некоторые специалисты в этой области подняли вопрос о том, что не плохо было бы ввести и ножевой бой, на подобие танто-дзюцу в КОИ. Они решили тоже отрабатывать с деревянными муляжами, так как их не устраивает медленная скорость "кадочниковцев", отрабатывающих реальными ножами... Тоже я считаю неверно... дело в том, что муляж никогда не даст ощущения реального оружия.. а это очень много значит... Просто банально можно "наработаться" с деревяшкой или резинкой, а в реальности окажется, что нож-то оказывается режет!! Оказывается кровь идет и оказывается это больно!!! Поэтому надо работать именно стем оружием, которое используется.
свернуть ветку
Николай,
Стоп!Разве нет противоречия в том,что по сути и нет разницы между "обозначением" добивания в спорте к примеру,и "символичным" добиванием в СК.
Что в спорте,что в СК,есть лишь символизм,и никакого реального добивания нет,и быть не может,по понятным я думаю всем причинам.
Замедленная скорость формирует память тела,все что отработана медленно,будет и в экстремальной ситуации не намного быстрей.Доказано на подопытных животных,да и на людях не раз.
Рефлекс формирован на той скорости,на которой его развивают изначально.
Крыса обученная проходить лабиринт на определенной скорости,да-же будучи особо голодной,не увеличивает скорость намного,скорей ее торопливость суета,нежели настоящая резкость,на которую способны даже лабораторные грызуны.
Или тоже для примера обыкновенная ложка,и тарелка супа.Обычно мы едим медленно,и при попытке есть быстро,мы не полужаем долгожданного эффекта,скорость суетлива,но эффективность значительно снижена,половина супа будет потеряна.
Так как навык поедания с умеренной скоростью,будет бороться с экстремальным скоростным режимом,просто не поспевая за ним.
Притом,что это один из самых элементарных навыков,который мы используем в жизни каждый день,но привычка кушать размеренно будет мешать куда больше,чем если откинуть ложку,и жрать так как нам подсказывает животный инстинкт,хлебать всасывать.и.т.д.
Примитивность броска и удара сродни этому инстинкту,в то время как попытка овладеть серьезным навыком сначала на одной скорости и применить в экстремальной ситуации на другой,обреченны на масса ошибок.
Мы все равно приходим к тому самому моменту,что приблизить боевое или спортивное ремесло к реальности не получится.
То есть,отличие будет в том,что если спортсмен который топнет ногой рядом с головой,то СК боец лишь коснется головы.
Но в отличии от бойца показательного типа,к которым я отношу СК,тот же вольник или боксер не сжат в рефлексе на скорости.
Боксеры бьют друг друга,а борцы бросают на вполне адекватной сопернику скорости,то есть,никто никого не опускает нежно на ковер.
Кстати мы не обсудили один немаловажный момент,а какой вид спорт мы подразумеваем в сравнении с СК,и по пригодности к реалу?
Каждый спорт имеет свои нюансы,и подчас противоположен другому спорту по технике исполнения.К примеру бокс и борьба,ну никак нельзя считать одинаковыми.
По моменту применения оружия,любого замечу огнестрельное ли или холодное,то фактическое обучения владения им,может дать только охота за зверям,или забой скота.Так-же хорошо бы поработать в морге с телами.
В руку не важно что давать,главное чтоб у человека была хладнокровие,в тот момент когда он этим орудием действует.
Я к примеру зарежу и пластиковым ножиком,так как несколько лет работал мясником,являюсь охотником,а так-же работал санитаром в ожоговом центре,ну и так как я рожден в год "Кабана" что как уверяет структурные гороскопы,тоже определяет безжалостность и определенную толстокожесть.Наверное мои работы и увлечения именно оттуда.Никогда не читал к примеру норною охоту с собакой жестокой.Так-же как не считал грязной работой в морге или на бойне,просто так сложились тогда обстоятельства,что эта была единственная работа недалеко от дома.Но изменения в себе я заметил более чем серьезные,какой-то непробиваемый по мироощущениям стал.
Так вот вернусь к тому что что бы не держали в руках ножевики,метал,дерево,или картон,это никак не решают главную проблему ,неготовность использовать это оружие у слабых по психотипу людей.Проблема личных ранений,решается более чем легко,достаточно несколько раз преодолеть страх и порезать себе руку или ногу.Для особо нежных созданий,первые занятия в теплой воде.Но на коврах реальному оружию делать нечего я считаю.Это относится к разделу дополнительная подготовка бойца,а ни как не общая подготовка.
По сути СК и Айки-до это двойняшки,немного лишь философия отличается.
свернуть ветку
нет, не одно и тоже... вы можете мне не верить, сомневаться, но лично для меня достаточно примеров, что бы это понять. Очень здорово это прослеживается при выполнении например элементов "нижней акробатики" - падений и самостраховок... На тренировках это все отрабатывается медленно, не спеша, что бы почувствовать свое тело, почувствовать контакт с поверхностью... а реале - столкновение в футболе, падение на льду - молниеносно - тело реагирует именно так, как было отработано на медленной скорости, только при этом сознание абсолютно не участвует, что в педагогической литературе и определяется как - навык.
Если вы привыкли бить мимо - то и в реальности будете бить мимо. Еще один пример - поединки в том стиле дзю-дзюцу, которым я занимаюсь ведутся в шлемах с металлическим забралом как в АРБ - пришли на тренировку представители муай-тай... Поначалу ожидали от них бескомпромисной работы на дистанции руками и жесткого клинча с использованием локтей и коленей... а оказалось, что они пропускали удары в голову - не привыкли люди работать в шлеме - он оценивает дистанцию так как привык работать - без шлема, а то что впереди на несколько сантиметров выступает решетка - не понимает - в результате удар... а я потом я спарринговал с человеком без шлемов - результат - я "не дотягивал" - там где уже должен быть удар в забрало шлема - была пустота! Вот два банальных примера.
свернуть ветку
Возможно,у меня нет оснований Вам не верить.Главное собрать информацию для анализа,и то что она разнится,лишь подтверждает то что людей и психотипов очень много,для кого-то ударить человека дело плевое,и ему подготовка для этого не нужна,а есть и те.кто даже будучи подготовлен.не может перейти эту грань.
Рефлексы есть рефлексы,с ними приходится считаться.
Но инстинкты могут очень часто опережать рефлекс.
свернуть ветку
эт спорт))
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.