Самооборона в вашей секции единоборств.

Да, на тренеровках по рукопашке все эти аспекты рассматриваются.

А как именно рассматриваются? Теоретически? Или же тренировки проходят в указанном ключе?

Все рассматривается именно с практической точки зрения в условиях, максимально приближенных к реальным. Были случаи, когда мы тренеровались в парке, к нам неоднократно подбегали люди, думая,что тут настоящая драка :)

Я занимался карате шотокан. Даже сдал экзамен на девятый кю )))) Только вот сообразил, что обучают меня совсем не тому, чему я хочу научиться. Готовили нас к соревнованиям, а не к уличной драке. Бесконечные отработки нереалистичной, бесполезной техники (глубокие стойки, высокие удары) по устаревшим методикам преподавания (работа только "один на один", в воздух, ката, обусловленная одежда, спортзал; вперемешку физуха и приемы). Я ушел. Теперь я сам себе тренер. Я и двое моих друзей тренируемся самостоятельно (благо, что я учусь на учителя физкультуры, так что теорией и методикой преподавания владею). Вот теперь-то я действительно отрабатываю только то, что нужно. Это отработка заведомо смертельных или шокирующих приемов против нескольких противников, в повседневной одежде (зачастую неудобной), в разнообразной обстановке (жилые комнаты, подъезды многоэтажек, сараи, улица, пустырь, даже на кладбище тренировались), с применением разного подручного оружия. Отрабатываем типовые ситуации "гоп-наезд", "драка в квартире", "угрозы ножом и пистолетом" и т.д.
Я не спорю, что карате шотокан - это красиво. И требует высокого уровня владения своим телом и физической подготовки. Но это не самооборона.

Ярослав. Похвально, что Вы всерьез занялись самостоятельно изучать самооборону и смогли создать соответствующие условия. Однако, не стоит забывать, что существует такое понятие как поставленный удар, чувство дистанции, контратаки, техническая база (сами приемы). Все это ставят в спортивных секциях единоборств, где используют огромный опыт поединков. Одно дело, когда в лицо ударит человек, никогда ранее не занимавшийся единоборствами, другое дело когда ударит профессиональный боксер. разница будет разительной. И опять же, как Вы можете отработать более-менее реалистичный поединок, если у Вас все приемы заведомо приводят к травмам или к летальному исходу? Вы ведь наверняка ограничиваете воздействие, иначе бы мы с Вами не переписывались здесь. Как показывает мой скромный опыт. В таких случаях, происходит фикция поединка, т.е. обозначения, либо заведомо легкий контакт. Полного сопротивления нет. А вот спортивная манера ведения боя предполагает с одной стороны ограничения правилами, с другой позволяет выполнять в пределах правил максимальное сопротивление. И одно дело выполнять прием на поддающимся противнике, другое дело - на сопротивляющимся. На улице ведь не будут гопники стоять и смотреть, как Вы им выкалываете глаза, они и сами постараются сделать тоже самое.
Мое мнение, впрочем как и позиция клуба Алмаз по этому вопросу следующее: необходимо совмещение спортивной техники и прикладной. Т.е. нужно уметь эффективно вести поединок по спортивному типу и уже на основе усвоенного материала приспосабливать все это к реальным действиям. А именно - бой против нескольких противников, использование запрещенных приемов, бой против вооруженного противника, использование подручных предметов в качестве оружия. Все это выполняется на основе технического материала взятого из спортивных единоборств: удары руками, ногами, коленями, локтями, броски, болевые, удушающие приемы. В нашем клубе именно так и происходят тренировки.

Да, возможность работать в полную силу - это плюс спортивной подготовки. Думаю, что мои тренировки в этом отношении уступают вашим.
Действительно, мы применяем бесконтактные спарринги, насколько это возможно. Просто я с самого начала не применяю спортивной техники, безопасной для партнера.
Единственный вид тренировки, где у нас используются безвредные удары, это набивка. Тренирующийся стоит, сцепив руки за спиной. Партнер бьет его по крупным мышцам вполсилы, но беспрерывно. Задача тренирующегося - медленно наступать, теснить противника, не обращая внимания на боль от ударов.

Вы говорите правильно о спорте. Но неправильно о самообороне.
Позвольте усомниться в пользе спортивного опыта при подготовке к драке без правил. Так, Вы пишете ""Все это ставят в спортивных секциях единоборств, где используют огромный опыт поединков."". КАКИХ поединков? Поединок на ринге и на улице - это совершенно разные вещи. Попытка строить самооборону на основании спортивной техники и тактики? Это может себе позволить человек, у которого опыт лет десять как можно более прикладного единоборства. А не-мастеру спорта такой опыт только мешает. Поясню: если человек привык спарринговать на ринге несколько минут (пусть даже жестко), то он не готов к молниеносной уличной схватке. Он настроен на техничного, контратакующего и т.д. противника, а встречается с совершенно незнакомой техникой и тактикой (или отсутствием таковых).
Вы пишете ""нужно уметь эффективно вести поединок по спортивному типу и уже на основе усвоенного материала приспосабливать все это к реальным действиям"". Для человека, который тренируется для победы на соревнованиях, это действительно так и есть. Но для того, кто хочет обеспечить себе безопасность и не более того, такой подход неприемлем. Я четко понимаю, что спортивный поединок и уличный - это две большие разницы. И не понимаю, почему я должен изучать бесполезный мне спорт в надежде, что это поможет мне в совсем другой сфере. Изучение, например, спортивного карате полезно для подготовки к бою без правил ровно настолько, насколько, скажем, гребля на байдарках или керлинг. То есть ты будешь более-менее ловким, сильным... и все. Изучение спортивного варианта рукопашного боя даст чуть больше. Но это все равно не то.
Один из принципов спортивной тренировки - осознанность процесса. Я его активно использую. Если я что-то применяю, то должен четко знать, для чего я это делаю.

Спор о том можно или нельзя использовать спортивные методики в подготовки "самообтронщиков" длиться уже давно, лет 20 наверное...
Не опровержимо только одно -- спортивные методики обкатаны временем, например, боксу в России уже лет 100. И результат при использовании спортивных методик -- гарантирован, и проверен временем.
А вот "альтернативные" системы обучения очень "молодые" и работают или не работают большой вопрос.

И еще, спортивные методики позволяют работать (желающим) в пролную силу, т.е. известного варианта -- занимался 5 лет ушу, отработал до рефлекса не доводить удар -- не происходит. А в экстримальной ситуации думать некогда, работают рефлексы...

Да... В этом главная трудность отработки техники, опасной для жизни. Тренажер на человека не похож (не защищается, не двигается по-человечески), а по партнеру сильно не ударишь. Но отрабатывать-то надо! вот и приходится извращаться с "недоносом" рук.

А спортивные техники потому и позволяют работать в фулл-контакт, что из них исключены опасные приемы. А какой же смысл отрабатывать безопасные приемы, если ты готовишься к смертельному бою? Ведь в бою работает только то, что доведено до рефлекса - а если до рефлекса доведены только спортивные "условно-опасные" приемы, то использовать будешь только их.

Этот диалог натолкнул меня на интересные мысли, как сконструировать надежную защиту для тренировок. Пожалуй, это будет шлем с забралом на все лицо, жесткий ошейник, защищающий шею со всех сторон, щит для прикрытия паха и живота. И жесткие накладки ноги, защита от голеностопа до середины бедра.
Конструкция должна одновременно надежно защищать уязвимые места от удара в полную силу, и имитировать "мягкость" места (если выполнить нереалистично твердую защиту на шею, к примеру, то возникнет боязнь травмировать руку, что изменит технику удара. Шею живого человека можно атаковать пальцем, а вот деревянную или пластиковую защиту - нет. ).
Что посоветуете?

Насчет защитного снаряжения идея хорошая. Шлем имеется в свободной продаже от Рэй спорт для АРБ. Защита шеи - вот здесь проблема, но видел я парней, у которых есть проблемма с шейными отделами позвоночника, они ходят в каких то ошейниках, не пробовал, но возможно подойдет. Нужно искать в специализированных магазинах. Защита голени - накладки, которые используют футболисты твердые, с пластмассовыми вставками. Защита колена - для роликов подойдет (проверенно, удар держит, даже сильный. А вот с раковиной на пах посложнее - удары все равно чувствуются, даже не очень сильные.

К вопросу реалистичности тренировок. Нужно поставить вопрос, а для каких целей это все используется. Если Вы служите в спецназе и у Вас есть определенные полномочия убивать людей, и за это Вас не посадят, то конечно, какие проблемы! Но ведь в жизни много ситуаций попроще. Предположим, Вы идете мирно по улице, никого не трогаете, и тут какой-то гопник неприлично рыгает на Вашу девушку. Ваша реакция - проучить негодяя. В итоге, Вы ему ломаете ногу. Сбегается народ, менты и проч. Во время разбирательств Вы не сможете доказать, что Вашему здоровью что-либо угражало ( как впрочем и сам факт хамства со стороны гопника). В оконцове Вам дают срок за причинение тяжких телесных повреждений. Я это к тому, что в обычной жизни бывает ряд обстоятельств, где нельзя применять запрещенные приемы, а если Вы кроме этого ничего не умеете, то получите больше проблем, чем пользы.

Другая сторона вопроса. Вы когда-нибудь прововали Во время боя попасть человеку в пах, либо в колено (имею ввиду реальный бой)? Так вот, по моему скромному убеждению, такие приемы как - удары по глазам, в пах, в коленную чашечку и вообще все точечные приемы мало эффективны в силу того, что противник двигается, атакует и прочее. Удары получаются скользящие, попадать точно очень трудно. Тактика боя в этом случае такая, если мы пресекаем атаку до самого начала боя, то имеет смысл начинать именно с запрещенных приемов. Например короткий резкий удар внешней части кисти в пах и собственно сам бой закончен. А вот если драка в самом разгаре, то тактика боя должна быть именно спортивная, где цель уже не точки, а объекты: голова, корпус, ноги. Конечно, нужно стремиться попадать не просто в голову, а в челюсть, в нос и тем не менее, возьмем в пример тот же бокс, когда начинающий боксер проводит спарринги, то он редко способен нокаутировать противника. Удары не достигают челюсти, а если и достигают, то на "дурачка" (случайно). Умение точно попадать в челюсть во время поединка отрабатывается специальными упражнениями, например с помощью ударов по теннисному мячику на резинке + опыт проведения спаррингов.

Вы пишете ""нужно уметь эффективно вести поединок по спортивному типу и уже на основе усвоенного материала приспосабливать все это к реальным действиям"". Для человека, который тренируется для победы на соревнованиях, это действительно так и есть. Но для того, кто хочет обеспечить себе безопасность и не более того, такой подход неприемлем.

Вообще, Ярослав, наш клуб не готовит людей к соревнованиям. Мы используем спортивную технику для того, чтобы это все это применять к отработке прикладной. Но значение спортивных единоборств я бы не стал пеуменьшать. Я думаю, что лучше хорошо отработанные эффективные приемы спортивного типа, чем плохо отработанные запрещенные приемы (которые на практике действительно сложно качественно отработать).
И еще, возьмем в пример тот же спецназ, кого туда принимают. В основном тех, кто уже имеет разряды в единоборствах. Во всяком случае из всех моих знакомых, кто служил в спецназе только один человек не из единоборств и то он мс по плаванию и его взяли из-за физухи, да и спецназ был ГУИНовский.

еще хотел привести удачный пример использования спортивной техники для прикладной. Болевой на руку, который активно используется в борцовских техниках, очень хорошо подходит для обезоруживания противника с ножем. Так зачем нам придумывать велосипед, если мы этот болевой можем отрабатывать в различных вариантах, в полную силу сопротивляющимся противником, и вместе с тем применять это на практике против вооруженного противника, что безусловно является прикладной ситуацией!

Вы совершенно правильно ставите вопрос "а для каких целей тренировки?" И тут же приводите пример с гопником, который ведет себя нахально.
Так я и не собираюсь ни с кем драться, если на кону не стоит что-то действительно важное (жизнь и здоровье мои либо тех людей, кто мне дорог). Действительно, глупо калечить человека из-за того, что он тебе нахамил. Моя жена скорее поймет меня, если я воздержусь от драки, чем если буду лезть на рожон из-за каждой мелочи. Потому что я нужен ей живой, здоровый и на воле, а не в тюрьме. Так что, образно говоря, я учусь драться, чтобы не драться )))
Кстати, я применял удар в пах в реальном бою. И не как-нибудь там подло или неожиданно для противника, а в равных и честных условиях, насколько это вообще возможно. Дядька выше меня на голову, старше в полтора раза, сидевший на зоне и уже опьяневший настолько, чтоб не чувствовать страха и боли, но еще не настолько, чтоб утратить способности резко двигаться. Ситуация не давала мне возможности к отступлению. Он дал понять, что хочет пересчитать мои зубы, и медленно наступал на меня, делая отвлекающие удары курткой. И от маэ-гери в пах уклониться не сумел. Этим ударом схватка началась и закончилась. Не думаю, что в будущем возникнут какие-то сложности с попаданием в цель. Ведь пах и шея, скажем - это не точки из китайского ушу. Это скорее огромные зоны. Чтоб в них попасть, особой точности не надо.

""Я думаю, что лучше хорошо отработанные эффективные приемы спортивного типа, чем плохо отработанные запрещенные приемы (которые на практике действительно сложно качественно отработать). ""
Конечно, сложно. Но надо пытаться.
Я думаю, что лучше плохо отработанная полезная техника, чем хорошо отработанная бесполезная.
Хотя, конечно же, в спортивных единоборствах есть и полезные моменты. Ведь они же произошли из прикладных единоборств.

У меня друг в милицейском спецназе служил. Он занимался вольной борьбой и тяжелой атлетикой до спецназа. Примерно рассказывал, как в спецназе готовят к схватке. У них нет какой-то особой системы. На занятиях по рукопашному каждый отрабатывает ту технику, которая ему понравилась и запомнилась на гражданке. Упор на умение пользоваться резиновой дубинкой. Им, собственно, в реальности пригождаются два приема: удар сверху-вниз резиновой дубинкой и пинок вперед носком ботинка. Вот и вся спецназовская система боя. Крайне примитивная, но на сто процентов эффективная. Что здесь взято из спорта?

"И от маэ-гери в пах уклониться не сумел." - всеже от маэ-гери, вот как раз пример использования спортивного удара в прикладных целях.

"Я думаю, что лучше плохо отработанная полезная техника, чем хорошо отработанная бесполезная" - Не такая уж она и бесполезная. Я не думаю, что тайский боксер хуже на улице сможет пробить коленом в пах, чем обычный человек. Только попасть у тайского боксера намного больше шансов. Не думаю, что перелом челюсти от удара боксера менее премлем для боевой ситуации, чем удар в пах.

По поводу ОМОНА, ну тут понятно, для разгона демонстраций этих двух приемов действительно достаточно. Вот мой знакомый служил в разведроте ВДВ и у них там по преимуществу меньше КМС никого не было. Я это к тому, что боевой спорт не такая уж и фикция. На лицо опыт проведения поединков реально сопротивляющимся противником, конечно ограниченного правилами. Здесь развивается реакция, скорость ударов, точность, сила удара, защита, передвижения. Я не идеализирую СБЕ, нет ни одного спортивного единобоства, которое полностью отвечает требованиям реальной самообороны, однако, это хорошее подспорье, которое приносит свои результаты. И конечно же просто необходимо подстривать спортивно-боевую систему для прикладных целей, поэтому мы занимаемся прикладным рукопашным боем.

То есть, вопрос стоит так:
1. С одной стороны, спортивный поединок - это возможность работать практически в полную силу. Соответственно, развиваются реакция, скорость ударов, точность, сила удара, защита, передвижения.
2. С другой стороны, тот же самый поединок ограничивает технический арсенал бойца и вырабатывает чисто спортивные рефлексы и привычки (привычка к условиям ринга, привычка соблюдать определенные правила и т.д.), бесполезные, а зачастую и вредные в условиях самообороны.

Я считаю, что цель не оправдывает таких жертв.
Вы считаете, что пренебрежение реальной обстановкой и условиями в пользу спортивных оправдывается получаемыми в результате навыками и качествами.

Спортивный поединок - это схватка с реальным противником, но со значительным ограничением арсенала.
Самообороный поединок - это схватка без ограничения арсенала и условий, но с УСЛОВНЫМ противником.

Я думаю, что компромисс можно найти только в использовании защитного снаряжения. Такого снаряжения, которое позволит нанести в полную силу удар в глаза пальцами, пнуть коленом в пах и вырвать зубами горло.

Использование защитного снаряжения имеет и негативные стороны.
1. Навьючил на себя всю эту "броню" -- шлем, жилет (есть в продаже), ошейник, накладки -- изменится динамика движений.
2. Не чувствуешь боль -- пренебрежительно относишься к чужим ударам. В "реале" может выйти боком. Например, известная привычка боксеров принимать и держать удар на корпус.

Сережа Сережа, согласен.
По себе и по другим знаю, например использование шлема с забралом для армейского рукопашного боя в некоей мере снижает рефлекс защиты головы. Т.е. реально не боишся пропустить удар в голову, сразу руки опускаются до уровня груди. Хотя с другой стороны и бьешь в полную силу противнику в голову. Уверен, что реальную пользу приносят спарринги без шлема и с шлемом в сочетании, причем 1 спарринг со шлемом на 4 спарринга без шлема. Также мне известны случаи, когда благодаря железному забралу выбивались зубы и рассечение бровей. Ведь удары то сильные!

Ярослав: "Вы считаете, что пренебрежение реальной обстановкой и условиями в пользу спортивных оправдывается получаемыми в результате навыками и качествами."
А никто и не пренебрегает, это что касается нашего клуба, мы выделяем в тренировочном процессе время на отработку прикладного материала. Причем это постоянные тренировки.
Делов в том, что за 6 лет существования клуба Алмаз мы испробовали различный опыт подготовки. В том числе и вариант чисто прикладных тренировок с защитным снаряжением. И это приводило к весьма сомнительным результатам, пришли все же к тому, что наилучший результат приносят смешанные тренировки. Я не знаю как Вас тренировали в секции каратэ, тут тоже многое зависит от тренера и позиции самого клуба, равно как и от стиля. Но могу сказать точно, что на наших тренировках мы не теряем время на сдачу поясов, демонстрационных техник и проих прелестях. Все что мы отрабатываем, мы используем на прикладных тренировках.

Опять же вариант боя против нескольких противников. Идеальным считается, если ты сумел завладеть инициативой и не допустил того, что тебя начали бить. Т.е. застать противника врасплох и не дать ему опомниться + массированная жесткая атака. Тем не менее все может быть не так гладко, среди противников могут оказаться люди, имеющие подготовку и обладающие достаточным уровнем реакции, чтобы уйти от первого удара. Т.е. в бою можно завязнуть и кто бы что мне не говорил, это так, эта возможность всегда имеется. Вот тогда необходимо выстраивать противников в одну линию, правильно передвигаться, занять позицию нападающего а не защищающегося. И я скажу по опыту, что научить этому людей получается далеко не с первого раза. А ведь нужно при передвижении не только тупо бегать, но еще и самому атаковать, а еще и реагировать на удары противников. Ладно, пол беды если попадуться обычные гопники обпившиеся пива, а ведь могут быть и люди хотя бы с минимальной подготовкой, вот тогда придется туговато. Среди них может оказаться какой-нибудь борец, котоый тупо кинется в ноги и дальше будет игра в футбол, где мячиком будет Ваша голова) Вот для этого то и нужно иметь реальный опыть проведения таких спаррингов, где не обозначают удары, а реально бьют. Нужно уметь видеть и распознать вход борца в ноги, чтобы контрить. Все это приобретается только опытом!

а на что сделан акцент в тренировках в Алмазе? каков подход к спаррингам в плане контакта в голову? уделяется ли внимание работе против 2-3 нападающих? присутствует ли отработка связок ударов на снарядах-лапах,мешках,подушках?

Василий:
1. Контакт в голову есть.
2. Работе против 2-3 нападающих внимание уделяется.
3. Отработка комбинаций присутствует.

Работаю по всем пунктам.

Есть старинный ирланский способ самообороны. Надо всегда носить с собой двухметровое бревно. Тело привыкает к постоянной загрузке. В случае опасности бревно бросается и убегать становится гораздо легче и быстрее