Почему именно Ян ?

вот именно )))

есть агрессивность индивидуума и есть агрессивность школы (стиля) - это же разные вещи, не правда ли?

например, жесткий стиль вроде таэквондо сам по себе агрессивен, даже если ученик ни к кому на улице не пристает :) а айкидо - хотя можно кого-то серьезно покалечить - само по себе гораздо менее агрессивно. Это кажется вполне очевидным - я просто поясняю свои слова насчет "агрессивности", относящиеся к стилю Ян. Впрочем, вполне допускаю, что я что-то неправильно понял.

тут само понятие агрессии нужно разобрать, то есть как мы его понимаем, ато похоже мы о разных вещах говорим.

ну что же, давайте....
Для начала, мы с вами употребляем совершенно разные термины.
Вы говорите об агрессии, а я об агрессивности.
Агрессия - это действие, а агрессивность - это качество или свойство.
Боевое искусство - это не личность и не животное. оно не совершает действий. поэтому слово агрессия к нему не применимо. Однако боевое искусство, как совокупность знаний, умений, и взглядов, имеет набор качеств. Одно из них - агрессивность, то есть ориентированность на нападение.

Если не ошибаюсь, то тот ян, который в инь-ян, это вот 陽

а тот ян, который в тайцзи - это вот 杨. хотя это и не так важно.

Уважаемые коллеги... :)

Стиль Ян так называется от его создателя, мастера Ян Лучана. У Ян Лучана была удивительная судьба. В книгах по тайчи, китайскиие мастера из уважения к учителям пишут о фамильном дереве стилей. Так вот Ян Лучан создал этот стиль на базе более древнего стиля Чань.

(Кстати, изначально там не было 24 форм, ето уже сложилось позже, в 20 веке.)

Вот линк с деревом стиля Ян. :)
http://www.chebucto.ns.ca/Philosophy/Taichi/Images/y...

Просмотрел тему, как то не завершился разговор про агрессивность Яна, как стиля... В свое время я начал с Яна, поскольку просто ничего другого не было. На сегодня неплохо знаю еще и Сунь, но предпочтение отдам илицюань. Мой партнер по клубу изучает и практикует Чэнь,тоже поболее двадцати лет, и разгоавариваем мы с ним на одном языке. Так вот, ни к одному из стилей тайцзи не приминимо понятие агрессивность. Все стили имеют общие принципы, один из которых - нейтральность. То есть в частности - нет атаки и нет нападения. Конечно агрессивный человек сформулирует это иначе - защита и нападение - есть одно и то же. Но разница в формулировках - это разница в людях))) а не в стилях.
что роднит тайцзи и айкидо - принцип сохранения состояния покоя. Так о какой агрессивности может идти речь, если конечная цель - собственный покой, как физический , так и ментальный?
Вот скажите, Юлий, в чем вы видите больше агрессивности - в захвате и использовании чужого к примеру имущества, или в обмене и совместном использовании чужого и своего)))
На мой взгляд - хватать чужое гораздо "агрессивнее", чем меняться))) А между тем - айкидо именно построено на захвате и использовании практически исключительно чужой силы, тогда ка в тайцзи не грех поделиться и своей))))

я использовал термин "агрессивность" для охарактеризования боевой направленности стиля. Я не являюсь специалистом по тайчи и мои замечания и наблюдения - это лишь мнение дилетанта, не судите строго :)
но то небольшое количество видеоматериалов, которое я просматривал, создало у меня впечатление, что в стиле ян меньше всего лишних, "красивых", движений. каждое движение вполне функционально. Я лично не отношу тайчи к чисто боевым искусствам - для меня это скорее медитация в движении, вариант работы с внутренней энергией. Так вот Ян - ближе всего к БИ...

не по теме, но об айкидо.. хорошая штука, но тоже усеченная. С благородной целью, естественно. только вот вы зайдите в группу с таким названием. Грызня там постоянная.. и обсуждение применений в подворотнях.. хотя конечная цель у них, может быть, и покой :)) а все-таки им там явно нехватает для счастья ударных техник и спарринга.

Айкидо в подворотнях?:)))
Возможно, но не с тем размахом, что на татами в дожо. ))))

Айкидо, конечно, благородная школа. Но кто об этом думает в лихие минуты?

Выбирать не приходится ни айкидоке не тайчисту, по всякому бывало, и в подъезде и в лифте мочат. Но если движения ограничены, можно работать с пальцами, кистями, шеей, лицом и точками на них. Правда это больше уже Киушо, чем Айкидо.

Юлий, "не по теме". Недавно здесь в контакте в одной из групп айкидо (не помню какой - зашел по какой-то ссылке) , прочитал статью, с такой концепцией, что Уэсиба создал айкидо специально убрав из него все , что может привести его к боевой практике. С автором статьи не стал спорить, поскольку не знаю ни айкидо, ни уж тем более - мотивов Уэсибы... Но с тайцзи это произошло в Китае - точно. Выхолостили и свели все к исполнению форм. Слава Богу, что хоть немного мастеров уцелело. А с другой сторны - все больше задумываешься, на зачем бесконечно пестовать то, что может никогда не пригодится, а главное - уж и не хочется, чтоб пригождалось... Поэтому , конечно, лучше переходить к медитации. Всяко лучше, чем к ударным техникам и спаррингу)))

слышал я краем уха, что тайцзи было создано во времена запретов на боевые искусства..

но, в общем, есть ли у исполняющего форму тайцзи боевая подготовка, видно по движениям. если есть - движения кажутся более осмысленными :)

Юлий, да нет, тайцзи уходит корнями достаточно далеко в прошлое, но даже в недавнем (конец 19-го, начало 20-го века ) это была мощная прикладная техника. Семья Ченей охраняла караваны (по нынешним меркам - крышевала, то есть бандитствовала по маленьку - не забыть бы потом пост удалить))), Ян Лучань - был начальником императорских телохранителей и поединков навыигрывал кучу, Сунь Лутан - тот еще "старичек", редко с кем не дрался... Подрезалось все в пятидесятые, когда вобще сначала объявили боевые искусства - пережитком прошлого, подрасстреляли не сбежавших мастеров, а потом собрали остатки, и начали возрождать в виде гимнастик. Таолу пошли в гору, здесь и созданы были 24 формы, именно как "формы". Производственная гимнастика на каждый день. Впрочем, каждодневная практика - полезна, движение в сочетании с медитацией - вдвойне, как минимум.
В традиционной же методике - роль таолу была несколько иной - иллюстративной. На примере выполнения форм учились распознавать и формировать внутреннее усилие, но главное - всегда была парная практика. Но тутвсе дело в задачах, которые ставит перед собой практикующий. Знаю огромное количество народу, которое с удовольствием занимаются формами, машут мечами и саблями, и ровным счетом ничего не хотят понимать не во внутренних усилиях, ни в практических применениях...Ну тут опять - кому что надо. Мне интересно "расковыривать" вглубь, благо сейчас есть возможность общения с мастерами двух линий. Но чем глубже, тем больше расхождений в применениях с внешними стилями.

Николай - а что, семья Чень, охраняя караваны, исключительно техникой тайцзи пользовалась? ил тайцзи было их семейным отличием, но и другими техниками они владели? мне кажется, скорее второе.

а запреты на БИ время от времени при всех властях появлялись.. и исчезали.

На самом деле на вопрос о том с чем они "охраняли" караваны - сейчас никто не ответит. В современных версиях силен коммерческий аспект, все пытаются убедить в "самости" своего стиля. В сути же, тайцзи - вполне эфективная и самодостаточная система, но повторюсь, дерутся то никогда не системы.

скорее всего, с мечами и луками :)
вообще-то на западе прямой гибкий меч почему-то часто называют taichi sword..

Не знаю, что такое sword, но мечь тайцзи ("цзянь") действительно прямой и гибкий. К сожалению больше ничего про него не прокомментирую, поскольку "железом" не увлекаюсь, как меня не уверяют, что необходимо знать традиционное оружие, но мне настолько интересно тело и сознание, что на оружие просто не остается задора.

sword - это меч.
кстати.. некоторые позы тела, принятые в тайчи (да и в йоге, вот ведь что интересно) произошли от фехтовальных техник. Или это мне кажется. Но вот когда передняя нога согнута в колене на 90 градусов, а задняя прямая - это как раз позиция при выпаде мечом-цзянь вперед. Вторая рука, касающаяся пвльцами запястья - тоже напоминает фехтовальную технику.. и так далее. интересно вещи переплетаются.

Разбираясь в том , что от чего произошло, можно было бы впасть в традиционный спор на тему "курицы и яйца"))) По моему все проще. И в любой технике без оружия , и в технике с оружием, при необходимости нанести длинное прямое действие, надо обеспечить 1-эффективную доставку силы в точку контакта, 2- стабильное положение собственного тела, 3 - возможность быстрого изменения тела (отступления в случае, если действие не прошло, разворота, если противник ушел с траектории) Собственно это и достигается такой позицией, причем и у фехтовальщиков, и у тайчистов - задняя нога никогда не выпрямляется полностью.
А вобще - с точки зрения БИ , владение имено холодным оружием являлось основным показателем мастерства, поскольку, что в Европе, что в Азии (правда в меньшей степени) - бой на кулаках был уделом простолюдинов. Воины , по определению оружием пользуются всегда.Применение в профессиональных целях специализированного инструмента - всегда более эффективно)))
Кстати, о руке , касающейся пальцами... Позиция кисти , когда указательный и средний палец направлены вперед, а остальные собраны, носит название "секретный меч".( Доп аргумент к вопросу о происхождении.)

Да, и еще. Классический тайцзицюань, как комплекс дисциплин , если рассматривать его как целостное боевое искусство , включает в себя : базовый нейгун, комплексы без оружия, комплексы с оружием, дуйляни (парные комплексы) , туйшоу, саньшоу(свободный бой) . Классическими видами оружия тайцзи (по крайней мере тех ветвей, что идут от семьи Чэней) чвляются цзянь - прямой гибкий меч, и сабля (дао). Спорят о копье. Мастером копья был Ян Лучань, основатель стиля Ян, но судя по методикам занятий, у Чэней тоже было копье, но чэньских комплексов с копьем я не видел (это не значит, что их нет и не может быть). Позже пристягнулся веер, видимо на стадии распространения тайцзи в Пекине Ян Лучанем. Но формально комплекс с веером - это повторение комплекса с мечом. Что меня несколько настораживает, поскольку внутренняя работа с длинным и обоюдоострым предметом должна существенно отличаться от работы с коротким и меняющим геометрию. Это все свидетельство тому, что владение оружием по сути не являлось "второстепенной" дисциплиной.
Другое дело в наше время.Наверное, для изучающих стиль как наследие конкретного мастера (а именно так понимается "традиционность" в Китае) , необходимо и обязательно изучение оружия. Без этого передача наследия никак не будет полной. Но для человека ставящего перед собой цели соединения своего сознания со своим телом - работа с оружием носит характер иллюстративный и в сущности необязательный. Но тогда и претендовать на традиционность своегшо тайцзи - он не должен)))

", необходимо и обязательно изучение оружия. Без этого передача наследия никак не будет полной. Но для человека ставящего перед собой цели соединения своего сознания со своим телом - работа с оружием носит характер иллюстративный и в сущности необязательный. Но тогда и претендовать на традиционность своегшо тайцзи - он не должен)))"

Не согласен.Главное овладеть методикой и обладать качествами чтобы передали традицию.А изменить он может спокойно некорые вещи,потому как время меняется и все мастера меняли что-то.Кому сейчас нужно умение боя с мечом,которое наработать то даже нельзя из-за того что не на ком отрабатывать то самое умение?!)В будущем форм с оружием не будет в настоящих школах.Вернее оружием может и палка обычная станет вообще.А в лаовайских забегаловках будут крутить формы с мечом и т.п. еще лет 100 для пафоса и эзотеричности)

2 Вадим Елькин
не согласна с вами
посмотрите на айкидо
поищите демонстрационное видео
как бы не говорили о том, что техника работы с мечом выродилась и айкидоки ломают мечи на показательных, ан нет - находятся еще Мастера и владеют НАСТОЯЩИМИ мечами очень искусно

работа с мечом расширяет сознание и помогает понимаю и овладению техники восточных единоборств, когда в стиле забывается техника работы с оружием - стиль умирает

ЧТо-то я чаще и чаще слышу что айкидо превратилось в гимнастику.Как можно овладеть мечом искусно,если нет раельного опыта боя с ним?..
Как работа расширяет сознание?На уровне телодвижений только,не больше.Кто сказал что если забудется работа с оружием,то стиль умрет??А Ван Сянчжай который всем вызов бросал и никто не вышел на бой с ним?Или не он говорил о вырождении тайцзи,который в массы пошел??..хм..у него в системе работы с оружием нету,а мастера ого-го.
Работа с оружием нужна ТОЛЬКО для умения пользоваться им в реальных условиях,иначе это гимнастика и танцы восточные,экзотичные.А так как в совр. условиях даже ножи носить нельзя,то о каком мече может идти речь?Настоящих боевых мечей то не делают уже.
Стиль не во внешней форме а в принципах и умении,если они есть то создать работу с оружием не сложно.

в айкидо, например, работа с оружием, особенно на начальных этапах изучения искусства ощутимо помогает понять и прочувствовать динамику и наполнение движений и приемов без оружия, формируя чувство рычагов, осей и проч. И, тем самым, является неотъемлемой частью тренировочного процесса в целом.
В какой-то мере, айкидо в принципе можно рассматривать как кристализат именно фехтовального гения Уэсибы

Уважаемый Вадим, вы слышите то, что вам хочется услышать, потому что это является отражением вашей уверенности и вы, услышав "звон" несете его дальше и говорите об этом, но не смотря на это айкидо будет продолжать быть искусством, и как вокруг любого искусства вокруг него будут собираться люди, которые будут говорить, что это не искусство просто потому что они "не понимают". подобно вам говорят те, кто не понимает взаимосвязи техник тайджитсу и букиваза, не понимает как одно дополняет другое, как из понимания одного вытекает понимание другого, не понимает, что без знания техники меча многие вещи в тайджитсу просто невозможно постичь.
----
Игорь, полностью согласна

Оживление темы, после двухлетнего перерыва? ))) И все при своем... ))) Оружие не любил никогда. Поскольку в наших условиях действительно нечего с ним делать, кроме нахождения неприятностей с милицией... Но работа с оружием дает то, чего не может дать работа с партнером. А именно - партнера, который никак не проявляет своей воли, силы и намерения (это об одиночной работе с оружием) То есть - это опыт для расширения сознания в достаточно комфортных условиях. Тренировочный процесс строится по принципу "от простого к сложному" и поэтому можно выстроить такую цепочку : базовые тренинги- формы без оружия - формы с оружием - парные формы без оружия - парные формы с оружием - свободные поединки без оружия - свободные поединки с оружием. Цепочка приведена как условный вектор возрастания сложности. И до последнего уровня сложности сейчас действительно с прикладной точки зрения доходить бессмысленно. Наверно... Но есть же любители... как в любом искусстве...

Чем больше живу, тем больше убеждаюсь в том, что все практики Кунгфу основаны на работе с оружием! Вы можете игнорировать его, но на самом деле, что бы вы ни практиковали -- это будет работа с мечом. Даже Ганката! :))) Вовсе необязательно ходить с цзянем или катаной по улицам, нарываясь на неприятности, -- нужно найти Невидимый меч,Который Всегда с Вами!