О дыхании в тайчи и занятиях по книгам тоже беседы
Народ, предлагаю перенести обуждение этих вопросов в эту тему со стеночки. Я перенесу аккуратно сюда ваши комменты, но пока, до вашего согласия, со стены удалять ничего не буду.
Народ, предлагаю перенести обуждение этих вопросов в эту тему со стеночки. Я перенесу аккуратно сюда ваши комменты, но пока, до вашего согласия, со стены удалять ничего не буду.
12 ноября 2007 в 19:30
============================
Доброго времени суток.) Скажите пожалуйста, где я могу найти не полное видео формы 24, а разобраную по частям на видео, чтобы можно было отработать отдельные движения и правильно их выполнять. И очень нужны советы по дыханию. На каком движении делать вдох, на каком выдох... В общем меня интересует абсолютно все, но в первую очередь то, о чем спросил. :о)
13 ноября 2007 в 21:00
=============================
привет коллегам!
Стас, взгляните здесь.
http://china.kulichki.com/wushu/styles/taijiquan/24/...
как я понимаю, выдыхать надо при движении рук от себя (в боевых искусствах удар наносится с выдохом).
17 ноября 2007 в 13:02
============================
Юлий, огромное спасибо за ссылку! У меня появилась надежда в ближайшие 2 недели сделать 24 формы самому. :о)
20 ноября 2007 в 16:57
=======================
Стас, привет!
По поводу дыхания на начальном этапе не надо его контролировать, со временем вы сами начнете правильно дышать.
26 ноября 2007 в 2:01
===================
если думать во время комплекса: " Когда же мне сделать вдох? блин, а здесь я выдох пропустил!", то голова отвальтся. Может пока, если интересуют такие вопросы, посмотреть правильно ли двигаются руки, т.е. в том хотя бы направлении, хе-хе Дыхание само прийдет, когда тело выстроится и думать о нем не нужно будет. А Цигун это не просто 12 выдохов туда, 10 - обратно, это работа с физикой другого пространства, поэтому читать книжки по тайчи и по цигуну - полный БреД, нужно "читать" УЧИТЕЛЯ, его информационное поле, а еще правильнее будет сказать, открыться и позволить "энергии ци " спокойно течь через ваше тело, вот это и есть тайчи.
Кто не согласен, опровергните
26 ноября 2007 в 4:46
=================================
да опровергнуть не проблема - а зачем? почесать язык или порадовать собственное эго?
26 ноября 2007 в 18:09
===============================
Евгения, очень хочется, чтобы так оно и было. :)
Денис, во время тао лу я делаю тао лу. Думаю я о дыхании перед, и после. О правильности движений вот, да думаю.
А учитель у меня хороший. Я очень рад, что учусь у него, а не у кого-то другого. Ваш, Евгения, тезка. :)
Он нам еще по совместительству Винг Чун преподает. У него вообще вся жизнь со спортом связана и с китайскими единоборствами и культурой в частности. :)
И цигун он нас учит делать правильно.
Но я вообще еще начинающий... Второй месяц занимаюсь. Вот вчера, в первый раз, можно сказать сам форму 24 сделал... Это классно! :)
29 ноября 2007 в 1:05
==================
Юлий, возвращаясь к вопросу о дыхании, выскажите свою точку зрения.
29 ноября 2007 в 1:44
===========================
Денис,
ага, по поводу дыхания. Мне представляется, что в основе тайчи лежит именно правильное дыхание, а вовсе не определенная последовательность движений, потому что сама по себе эта последовательность ничего особенного не дает. Но вот сочетая дыхание с движениями, мы активизируем меридианы, приводим в порядок внутренние органы, облегчаем движение Ки (чи, ци, как угодно). Может я че не так понимаю, но сам я начал что-то ощущать лишь задумавшись о дыхании.. а до того было чисто механистическое движение - ни то, ни се.
по поводу "физики другого пространства" - красиво сказано, но и только, к чему это? ладно, примем как техногенную поэтическую метафору.
Теперь о чтении книг. Я бы не стал так пренебрежительно отзываться. Верно, нельзя стать мастером по книжкам, но книги заставляют задуматься, оглянуться, сравнить и так далее - все это неплохое подспорье. Не зря же их пишут! и не все книги - мусор.
насчет же чтения информационного поля учителя... еще одна техногенная метафора, выглядящая несколько неуместно в данной группе. нет бы просто сказать - общение с учителем... ведь чем осторожнее выражаешься, говоря о таких вещах, тем лучше. А еще лучше говорить о таких вещах поменьше..
А вот насчет позволить ци спокойно течь - тут я вполне согласен ))
29 ноября 2007 в 2:28
======================
хорошо. правильное дыхание. При правильном выполнении стиля Ян (по линии Tung, по крайней мере), выстраивается структура, при которой все тело принимает "форму спирали". Форма "почистить колено", например. Там от земли до точки контакта с противником и через него проходит спираль. Эта форма или ее разновидности присутствует в большинстве единоборств. При этом скручивающем движении проиисходит воздействие на грудную клетку, легкие , в частности, диафрагму. Под этим давлением воздух сам выходит из легких. Это как мокрую тряпку выжимать, только мы тут тело "выжимаем". Кстати, на этом, по-моему, построена техника "железная рубашка". Это частный случай. Можно конечно форсировать дыхание, но это уже по ситуации. Если правильно делать комплекс, то тело само дышать будет и задумываться над этим излишне.
А меридианы тогда может тоже за метафору принять? Астрал, трансовые состояния. Сновидения - тоже бред?
*(Кастанеда не в счет ))_* Дон Хенаро рулит)Книга нужна при изучении комплекса, посмотреть если последовательность забыл. Или может мы будем по книгам тайчи учиться? смотреть на каком движении сустав бедренный открыть, а на каком закрыть?
На счет иф. поля -тема в данной группе как раз и уместна, а в группе о боксе - нет.
..в основе тайчи? тут нелзя выделять нечто одно, в тайчи основы нет как таковой, все аспекты равноправны. Последовательность важна - чтение традиции, но, в то же время, нужно уметь из одной формы перетекать в любую другую по ситуации (будь то хоть настроение), даже в форму из другого стиля.
..Как можно говорить о движении Ци и принимать "физику другого пространства" за поэтическую метафору?? я бы не говорил всего этого , если бы на себе не "проверил".
..это для ученика - механическое движение, а лет 10-20 пройдет, тогда поймет и книг не понадобится, сам напишет. А если ду -дубом , то дорога ему в .. бокс.
29 ноября 2007 в 18:55
===============================
ну, просто у нас подходы разные. если вы концентрируетесь на геометрии движения тела - и дыхание приходит, то я концентрируюсь на дыхании - и геометрия приходит. Зачем его - дыхание - форсировать? достаточно обратить внимание..
что же до метафорических описаний - все они друг друга стоят. Но я лично склонен описывать вещи и события используя традиционную систему терминов. Когда я занимаюсь разработкой очередного электронного устройства, я описываю события в терминах электромагнитных полей, напряжений, токов и так далее. Когда я говорю о Ци - я предпочитаю употреблять традиционные термины "точки" и "меридианы".
а по книгам - по моему, мы с вами об одном и том же.. кстати - если человек после 20 лет занятий написал книгу, а вы о ней пренебрежительно отзываетесь - это неуважение к человеку, который 20 лет занимался и пытается хоть как-то поделиться опытом.
и, кстати, о неуважении. Я бы никогда не сказал и даже не подумал, что могу "прочитать информационное поле" своего инструктора. Вот он мое - может.
БИ увлекаюсь с давних пор. Все время меня привлекали направления внешне не агрессивные и "мягкие". Поэтому я стараюсь в своей практике уделять мягкой работе больше времени.
Сейчас попробую высказать свои измышления по поводу Янши. Как ни крути, а любое из направлений тайчи предназначалось в первую очередь для боевых целей. И практикую я его как боевую систему. Знакомство свое с ушу начал с книг Ян Цзюнминя (вроде правильно вспомнил :) ) Есть на просторах Руси люди, которые яростно отстаивают точку зрения, что его книги профанация и ничего общего с ушу не имеют... Что тут сказать? Я в Китае не был, с ДЕДАМИ не общался... Зато, мне как физику, было вполне понятно объяснения Яна таких вещей, как энергетические каналы, аккумуляция ЦЫ... Может быть Ян и не точно передал смысл, но почву для размышлений оставил. Это было вступление.
Далее я начал рассматривать стили ушу на соответствие с моим внутренним миром. И остановился на тайчи. 24 формы я начал изучать по книге (автор - Вон Кьюкит, если память не изменяет) Начал с формирования культуры движения отдельных элементов. Незнаю как другие, а мне вполне комфортно и без "наставника". Поскольку я практикую БИ, то стараюсь анализировать формы на предмет эффективности структур в боевом аспекте. Мое тайчи не совсем похоже на демонстрируемое в интернете. Особенно меня умиляют солидные дамы и джентльмены в шелковых пижамах, которые считают что они практикуют тайчи.
На счет дыхания. Дыхание - это неотьемлемая часть любого направления ушу. Не могу согласиться, что в тайчи дыхание - это главное. Получается так, что можно встать в мабу и дышать и получится тайчи. Я считаю, что наполнение мередианов происходит именно в преобразовании форм. Дыхание же получается само собой. Никогда не думал о том как дышу, выполняя таолу. Как можно формировать структуру (геометрию) через дыхание? Легкие - это орган, который принимает форму, которую ему диктует скелетно-мышечный костяк. Принимая определенное положение тела мы задаем легким определенную форму. Преобразовывая движения одно в другое мы организовываем движение легких, формируя дыхание.
Про "поля". каждый человек создает вокруг себя поля био-электрической природы. Китайцы, еще до времен Царя Гороха, обнаружили это явление. Они занялись изучением задачи влияния этого поля на здоровье человека и подчинения движения этой энергии. Если тренировать в себе способность "читать" чужое поле, то рано или поздно этому можно научиться. На самом деле мы все читаем поля находящихся поблизости объектов, но бессознательно. Если человек медитируя смог прочувствовать движение своей энергии, то поднапрягшись можно и чужое поле прочитать :)
О книгах. Многобуквнеосилю. Таки вскользь проглядел большие посты выше. Сам тут уже могобукв наваял. Я считаю, что люди, которые говорят о книгах плохо просто неумеют их читать или нехотят. Дело в том, что выгодно впарить неофиту, что книжка - это напрасная трата времени ,а вот пойди к инструктору - он тебе все расскажет и покажет. Эдакую пилюлю волшебную впарит и счастлив будешь... Был я раз на занятиях тайчи-цигуном. Авторитетный в наших краях мастер, но ничего нового для себя я не увидел, а ведь по книжкам-с... Дело в том, что много народу боится. Боятся всего чего только можно бояться. В первую очередь советская идеология приучила людей бояться ответственности... (Ой, что это я...) А о том я говорю, что проще свалить ответственность за свои успехи или неудачи на кого-то другого. Инструктор очень подходит для таких целей. Получилось у тебя что-то - молодец инструктор, правильно научил, а не получается - балван инструктор ничего он и не умеет и научить не может...
В первую очередь надо работать с собой. Никто кроме вас не может знать, что у вас внутри происходит лучше вас самих. Практикуя тайчи нужно искать свой ПУТЬ. Если найти его получится, вас будут называть мастерами :)
Удачи всем и долгих лет.
В области тайцзи мы сталкиваемся с неведомым нам опытом. Если изучение языка нам по крайней мере близко методологически, нас своему-то языку десять лет в школе учили))), то работе с ци нас не учил никто и никогда. И свободное от опыта сознание в совокупности с хорошим воображением, может такого нарисовать и напридумывать, что человека надо будет от общества изолировать))) И именно поэтому контакт с мастером архиважен, именно для обучения опыту восприятия собственного тела. "Правильные" ощущения - это не пустые слова. А вот дальше - работа с этими ощущениями , это уже собственная практика. Мастер может только задать верное направление, показать ученику путь, но идти по нему все равно придется самому.
И еще - часто, читая книжки по БИ, видишь как авторы одни и те же процессы описывают совершенно по разному. Человек, не имеющий собственного опыта может быть запутан и сбит с толку.
С точки зрения методик обучения существуют два подхода: свободное дыхание - не привязанное к форме, оно как правило используется на начальном этапе, когда все внимание вынужденно приковано к движению и на очень продвинутых этапах, когда взаимосвязь дыхания и движения выстраивается сама, в зависимости от задачки, которую решает тело в данный момент. И второй вариант - "обусловленное дыхание" - использующееся при обучении целостности действий. Второй вариант предусматривает как первичность дыхания относительно движения, так и наоборот, опять же в зависимости от решаемых задач. Но задачки эти - всего лишь часть практики, и успешно их разрешив, есть смысл снова вернуться к свободному дыханию, в нужный момент используя приобретенный навык, как один из доступных инструментов.(Речь идет в первую очередь о практиках боя)
В отношении понимания передаваемой информации конкретным индивидом Вы правы. Я считаю, что даже при большом желании не удастся передать другому человеку свою мысль. Есть попытки некоторых людей описать то или иной явление, но нет гарантии, что его поймут.
Я читал где-то о том, что северные народности отличают более 20 видов снежного покрова и у них есть слова, которыми они его характеризуют. Для нашего брата это просто снег. И как бы он не пытался научиться отличать этот снег от того, у него это не выйдет. Для этого он должен жить в тех условиях, где это имеет значение.
У меня есть вполне сформированное мировоззрение. Я себе создал описание и формулировку состояния, когда я чувствую движение ЦИ. Но я не смогу это выразить словами. Для этого человек должен принять мое мировоззрение. Искал в себе я эти ощущения опираясь на книги Мантека Чиа и Ян Цзюньмина. И еще раз скажу: ничего нового инструктор для меня не открыл. Возможно мне просто повезло. Но я привык рассуждать о чем либо опираясь на свой опыт. У меня это сработало.
Не буду утверждать, что я все делаю правильно. Но если моя практика изменила мое мировоззрение, если мое тело стало наполненней и жизнь умиротворенней, то почему я должен стремиться к тому, чтобы какой-то китаец мне рассказал, в чем я неправ. Ведь не факт, что он даст не бутафорию, а реальные вещи. Америка как раз и страдает от таких бизнесменов. Да и у нас наверняка такое присутствует.
таолу были созданы для прививания ...
Дальше ошибка. Боевой смысл тайцзи никто не пытался скрывать изначально. Скрывали саму систему, пока она представляла собой "семейное оружие".Тайцзи как система была сформирована гораздо раньше, чем нынешние комплексы 24 формы, 48 форм , и т.п. Перестав быть только семейной "ценностью" из системы многое пропало. И теперь, благодаря открывшимся побочным эффектам , тайцзицюань пытаются ограничить рамками оздоровительной практики.
Мантек Чиа и Ян Цзюньмин - хорошие авторы.И переводы их книжек в целом нормальные. Но , следуя только их книжным указаниям получить представление о тех силах, которые реально работают в тайцзи, не скажу что невозможно, но очень затруднительно.Впрочем какой- то шанс конечно есть, но все же более вероятно создать именно собственное представление о ци и ее боевых применениях. И в этом нет ничего особенно страшного до тех пор, пока не придется это проверить на какой-нибудь более менее реальной практике.Но повторюсь, что шанс все же есть, ведь основоположники тайцзи и вовсе не читали книжек по нему. )))
Другое дело, что любая система становится таковой, когда она имеет методики получения повторяющихся результатов.Если условием повторяемости результата является принятие мировоззрения, то о чем мы говорим, о боевой системе или философской школе? То есть по вашему могут быть различные варианты протекания ци, в зависимости от взгляда человека на устройство мира? Видимо это какая-то неточность формулировки...
Но вот конечный вывод - нормальный. Я бы сказал, вполне даосский. Если я считаю, что мои ощущения верные, то переубедить в этом может только наличие других ощущений, полученных в результате взаимодействия с оппонентом, а никак не слова любого другого человека, хоть китайца, хоть европейца, хоть и вовсе бушмена из Африки. Доверять себе надо...
Ну, я не могу сказать, что у людей с разным мировоззрением ЦИ будет протекать по разному. Если люди в былые времена считали, что Земля плоская, то отнюдь не делали ее площе чем она есть :) Я хотел сказать, что ощущения протекания ЦИ по каналам будет иным. Даже у шифу и его учеников ощущения будут разными.
На счет примера приведенного с китайским языком я скажу, что возникнет еще один диалект. Если группа людей общается с помощью устоявшегося набора речевых и мнемонических символов, то не языком ли это называется?
Так и со стилями ушу. Ведь можно сказать что Ян - это неправильный Чень. А ведь его неправильность совершенно не мешает ему существовать.
1 расслабленность тела как баланс инь и ян. - присутствует практически во всех стилях, реализуется несколько по разному, но как принцип есть и в шаолине, и в каратэ, и в таэквондо, и в тайцзи.
2 Вертикальная выстроенность опорной системы. Тоже вероятно общий принцип для всех, но в некоторых "внешних" стилях в динамике он теряется, например при генерации всякого рода "динамических опорных усилий", но это пожалуй частный случай, в основном все же принцип работает везде.
3 Объединение центров масс, или дантяней. Во внешних стилях это вобще закрытый вопрос. В тайцзи он обеспечивает целостное внутреннее усилие. Во внешних стилях горизонтальное разделение бедер и грудной клетки встречается сплошь и рядом.
4 Соблюдение пределов открытия/закрытия суставов. Полное расхождение между внутренними и внешними стилями.
5 Сохранение защитной сферы. Вобще специфическая особенность тайцзы (ну и в принципе багуа, только в багуа сама сфера строится немного иначе.)
Остальное касается уже не столько структуры тела, скотлько принципов формирования усилий. Внешние - сила гененрируется конечностями и усиливается мышцами корпуса. Внутренние - сила генерируется "корпусом" (условно))) и свободно проводится через структурированные конечности (расслабленные)
Вот примерно так.