Все таки уже тогда всплыли подробности, а не через 3 года)
Вот ситуация: Ферры обнаружили утечки информацию, подогнали итальянскую федерацию, те карабинеров - и уличили Степни с Кофлэном. Маки в конце июля свалили все на Кофлэна, сами же убеждали, что у них внутри ничего крамольного нет, да и вообще у Ферров незаконная машина. То есть уверенно и с позиции силы.
В Венгрии же получается, Алонсо пригрозил Рону, тот позвонил Максу и Мосли проверил с подачи Рона (!) на вшивость его команду. Потребовал у пилотов Маков инфу - те дали. И Маки попали на деньги. То ли Алонсо мега-комбинатор - одной угрозой провернуть такую схему (в чем я сомневаюсь, он не глуп, но не настолько умен), то ли Рон сам себя сильно подставил - на редкость идиотским образом. Можно было отоварить Алонсо, как Кофлэна и выставить его полным негодяем. Чего не было сделано, да и после Рон особо не распространяется.
Есть так же вот это: "Сегодня появились слухи, что причиной обращения FIA за доказательствами к гонщикам и командам, стали SMS-сообщения между Найджелом Степни и Майком Кофлэном, предоставленные федерации итальянскими властями...". Что из этого первичнее и главнее - СМС или проболтавшийся Рон? Расследование ведь с июня не прекращалось, вполне могли выясняться новые подробности. Поэтому это может быть совпадением, а может нет. Уверенно можно сказать, что Алонсо ничего Мосли не передавал, пока Деннис не позвонил ему с такими новостями.
Да, Алонсо явно стал изгоем в команде и был в отвратительных отношениях с Роном. Угроза - возможность торга для него. Реализована она не была, ибо требование предоставить письма пришло от Мосли в первую очередь.
Если же Рон уже знал, что все потеряно и без всяких угроз - то это слабая попытка сыграть на опережение и с параноидальным Мосли это не прокатило.
Даже если желать скинуть все на Алонсо - то это не получится. Ибо он передал доказательства по делу после требования Федерации, а не по своей инициативе.
Александр, Уверенно можно сказать, что Алонсо ничего Мосли не передавал, пока Деннис не позвонил ему с такими новостями.
Да вот как раз нет, уверенно это сказать вообще нельзя. Откуда слово уверенно? Что дает то эту уверенность? Конкретно что? Есть официальное заявление ФИА (ссылку давал) там говориться о том, что доказательства - переписка пилотов Маков по почте и смс между Кофленом и Степни.
"Сегодня появились слухи, что причиной обращения FIA"... это во-первых только слухи, во-вторых это было до того как фиа выпустило ОФИЦИАЛЬНОЕ заявление в котором указывают на переписку и смс.
Давай еще раз, восстановим хронологию. До Венгрии, точнее до того, как "кто-то" слил инфу факт шпионажа был доказан. Но Маки доказали, что инфа в команду передана не была. Это была позиция Рона. На этом строилась вся защита, и команду оправдали. Основной аргумент: мы (Рон и команда) не знаем ничего о инфе Феррари, знал только Кофлен - мы его уволили, вопрос закрыт. ФИА сказала: ок, ребят, дышите!
Максу, имеющему личный интерес, этого было мало и он сразу же подал апелляцию и одновременно разослал письма и в Маки и другим командам, с просьбой предоставить инфу. Опять же по тому, что вина команды не была доказана. Потом происходит скандал в Венгрии, где Алонсо получил больше всех и был обижен на всю команду, испортил окончательно отношения с Роном. Это факты.
Далее предположение: Где то в этом временном интервале, т.е. уже после письма и апелляции Макса у Рона состоялся разговор с Алонсо. По поводу слива инфы и шантажа. Кто кому и что конкретно говорил мы не знаем. Может Алонсо поставил ультиматум "или или". Может он уже заявил, что получил письмо от Макса и ответил ему/собирается ответить. По-этому ставить под сомнение действия Рона нельзя, т.к. мы не можем знать его мотивы, т.к. не знаем в какой конкретно он ситуации был. Был ли у него выбор говорить Максу? А может его уже не было.
Факт в том, что Рон официально отрицал свою причастность к данным феррари и в тот момент он уже не мог ничего другого говорить, не мог пойти на попятную. Зачем он звонил Максу? Зачем он говорил про шантаж Алонсо - мы точно не знаем. Знаем только что 100% звонил и 100% говорил. Ошибка в том, что ты утверждаешь, что Макс запросил инфу с Маков после разговора с Роном, а инфа на самом деле была запрошена до. И самое главное, шантаж был тоже после письма Макса. А значит не письмо само по себе и не Макс лично накопал инфу. Так же инфу не могли слить Кофлен и Степни, т.к. это для них было по сути самоубийством, во вторых их линия защиты строилась от того, что данные Мак не получил, а значит и шпионажа по сути не было (в рамках статьи 151). т.е. ни Кофлену ни Степни ни Рону не было выгодно, а было смерти подобно эту инфу раскрывать. У этих людей нет мотивов вообще. Единственный человек у кого была инфа и запрос Макса и САМОЕ ГЛАВНОЕ мотив - был Алонсо.
Да, конечно, можно предположить, что в Маках или близких кругах были еще люди заинтересованные в штрафе. Но о них мы вообще ничего не знаем, инфы нет никакой, и главное нет мотива. Если просто тупо проводить расследование (что мы и делаем) то совершенно очевидно, что все указывает на Алонсо, хоть и 100% доказательств нет. Только Рон Макс и кто-то близкий к ним или к всемирному совету знают наверняка, но это еще долго будет засекречено.
Насчет инициативы. Я думаю, что многие в команде знали о данных Феррари. Руководство знало, гонщики знали, но судя по всему на письмо Макса откликнулся только Алонсо. И это вовсе не из благородства было сделано. Это было сделано намеренно, в личных интересах. Почему остальные молчали? Им этот запрос тоже пришел. Ответ прост. Молчали они по тому, что знали, что у фиа на Маков ничего нет, фиа лишь просило ДАТЬ ИНФУ, которая может пролить свет. Есть ли эта инфа, нет этой инфы или у кого она ни Макс ни ФИА не знали, по этому то и разослали письма всем. Вот "честный" Фернандо и откликнулся.
После заседания в конце июля - против Маков не было ничего. Согласен. Раскрывать им смысла не было - верно. В итоговом же приговоре в качестве доказательств фигурируют те СМС между Кофлэном и Степни и переписка Алонсо, де ля Розы и Кофлэна.
СМС явно не Алонсо слил. Интересно, что там написано - если там есть указания, что инфа передавалась внутрь Маков, например, "Я передал это нашему тест-пилоту (то бишь Педро)" - то отвертеться уже бесполезно - за дачу ложных показаний еще больше дадут.
Если по ним это было сложно сказать, и был сделан запрос гонщикам - то они могли покрыть команду или же сдать ее. Согласен, в данном случае Алонсо более всего походит на вероятнейшего подозреваемого. Но опять же - забывается другой человек - Педро де ля Роза. Именно он переписывался с Кофлэном, именно он потом передавал инфу Алонсо. Если Алонсо действовал в одиночку - то он должен был вынудить Педро выдать инфу. Или же они сговорились, или же Фернандо его вынудил или что-то еще. Из доступной информации - нет данных, что Педро так действовал. Он до сих пор работает в Маках - значит отношения не испортились. Нет рассказов про разлад между двумя испанцами. А ситуацию перед финальным приговором можно трактовать, как полное нежелание Алонсо иметь дело с этой командой, а у Педро по его комментарию - явный комплекс вины перед командой.
Из-за угрозы лишения суперлицензии, оба вынужденно выслали свою почту ФИА - наиболее логичный вывод. Может быть дальнейший итог - наиболее желательный для Алонсо, но этого узнать не получится, так что только догадки.
Да как раз нужно. Кто тупой фоб\фил, с теми и общаться не интересно. Будет два аргумента, в зависимости от стороны: -Алонсо зе бест. Почему? Потому что зе бест. -Алонсо отстой. Почему? Потому что отстой.
А в данном случае наоборот читать интересно, когда позиция любви\не любви как-то обосновывается.
Вооот! Я рад, что спорных вопросов стало уже меньше. ))
Касаемо самих доказательств, а именно смс сообщений и переписки по мылу. Мы не знаем, что здесь первично, вторично. Связаны ли эти смс с письмами или вовсе нет. Мы основываемся на там, что у Де ля Росы и Алонсо была переписка, а у Кофлена и Степни - смс сообщения. Вполне возможно, что в интернет переписке упоминается, что-то о смс сообщениях. Или наоборот в смс сообщениях идет речь о переписке пилотов. Это я к тому, что помимо содержания, между этими источниками может быть прямая связь. К примеру получив инфу о письмах, фиа сразу же поняла, что есть еще и смс. Или наоборот.
Просто Степни и Кофлен уже приняли удар на себя, когда сознались, но спасли и себя и команду (Макларен) доказав (вместе с Роном), что инфа дальше Кофлена не пошла. Какова вероятность того, что Кофлен каким то образом начал давать другую информацию? О том, что инфа пошла дальше, о смс? Или тот же Степни, для них признать это означало бы, что они соглали дважды. Я конечно не отвергаю этот вариант, но это очень сомнительно, ибо они в этом были не то чтобы не заинтересованы, а наоборот, были заинтересованы в обратном. Ничего не говорить, ни про какие смс.
А вот Алонсо терять было почти нечего, более того у него был мотив. Он был в центре скандала, был "изгоем" в команде. Мог ли Де ля Роса сделать это? Учитывая что он был приглашен на заседание, как свидетель от защиты? Вероятность есть, но она значительно меньше. Ведь на защите были все, в том числе кто имел непосредственное отношение к передачи информации. А Алонсо - нет. Да, можно конечно сказать, что он был зол на команду, решил бойкотировать и "просто не пришел". Но опять же это странно, ведь если Алонсо мог выступить как свидетель защиты (как Педро например), то он бы обязательно это сделал. Ведь на кону была дисквалификация команды или другие серьезные штрафы. А Алонсо был главным претендентом на титул и в краткосрочной перспективе ему куда важнее было заработать титул, чем сохранить отношения с командой. В итоге решение ФИА оставило ему шансы на титул, но строго наказало команду.
В общем, я думаю, что однозначный ответ нам только Макс скажет, может напишем ему письмо? ))
Итог, кто мог слить Маков:
1.Алонсо: у него была информация, у него был мотив. 2.Де ля Роса - у него была инфа, не было мотива, но он мог поддаться на давление ФИА. 3.Кофлен,Сиепни, у них была инфа, но не было мотивов. 4.Кто-то другой - тут без объяснений, чисто с точки зрения вероятности 5.Несколько лиц (Алонсо+Педро) (Алонсо+Кофлен)
Просто если составить рейтинг этих ребят, то у Алонсо будут самые большие показатели. Это опять же не докажет его вину, но как мне кажется, тут и доказывать не нужно.
6. Макс нанял мега-следователя, который все нарыл и всем досталось. А потом его перекупили и он слил Макса с "девочками" :))))))))
А Степни-то как мог знать, что там внутри Макларена? Если бы знал, смысл отрицать? Хотя если договорился с Кофлэном, тогда понятно.
"Итог, кто мог слить Маков" - я сомневаюсь, что у всех задействованных лиц было все настолько схвачено, чтобы только за счет "утечки" одного из них все это могло произойти. То бишь, при серьезной следственной деятельности, вполне могли найти нужные доказательства и данные.
Если же именно донос является причиной всех бед Макларена, тогда у Алонсо больше всего подозрения - это так. Но мы имеем дело не с чем-то неизвестным, вполне конкретные лица что-то сделали. Нужно лишь узнать четкую хронологию событий у причастных.
"Сдача" же именно Алонсо Макларена - никем и ничем не подтверждено.
Имхо, это останется такой же нераскрытой тайной, как нарушение Бенеттоном технического регламента в 1994. Если только через много-много лет кто-то напишет мемуары.
Приятно было почитать)) Павел Кириллов я с тобой солидарен, молодец "Но не люблю исключительно за поведение, по человечески, но признаю как одного из лучших гонщика." про Алонсо)
Я разве кого-то в чем-то убеждал? Я с Алонсо лично не знаком и вместе с ним не работаю - откуда мне знать, что он из себя представляет. Окромя жалоб инженеров Рено в 2004 и проблем с Маками в 2007 вроде больше ничего негативного не было. Может у него и есть свои "заскоки", но это не делает его сразу же редкостным злыднем.
Конечно, никакой он не злодей, на момент шпионского скандала ему и было-то всего 27 лет, на него чуть надавили и он быстро осознал, что жизнь еще долгая и лишаться достатка ради команды в которой равным по статусу ему сделали мальчика негритенка не стоит... А он со своим талантом может уйти и в другую команду, пускай даже опять через Рено, но к чему нас приучил сезон 2005, так это к тому, что Фернандо парень продуманный, хотя это иногда и негативно сказывается на зрелищности его выступлений...
Обсуждение чемпиона мира 2005 и 2006 годов
Вот ситуация: Ферры обнаружили утечки информацию, подогнали итальянскую федерацию, те карабинеров - и уличили Степни с Кофлэном. Маки в конце июля свалили все на Кофлэна, сами же убеждали, что у них внутри ничего крамольного нет, да и вообще у Ферров незаконная машина. То есть уверенно и с позиции силы.
В Венгрии же получается, Алонсо пригрозил Рону, тот позвонил Максу и Мосли проверил с подачи Рона (!) на вшивость его команду. Потребовал у пилотов Маков инфу - те дали. И Маки попали на деньги. То ли Алонсо мега-комбинатор - одной угрозой провернуть такую схему (в чем я сомневаюсь, он не глуп, но не настолько умен), то ли Рон сам себя сильно подставил - на редкость идиотским образом. Можно было отоварить Алонсо, как Кофлэна и выставить его полным негодяем. Чего не было сделано, да и после Рон особо не распространяется.
Есть так же вот это: "Сегодня появились слухи, что причиной обращения FIA за доказательствами к гонщикам и командам, стали SMS-сообщения между Найджелом Степни и Майком Кофлэном, предоставленные федерации итальянскими властями...".
Что из этого первичнее и главнее - СМС или проболтавшийся Рон? Расследование ведь с июня не прекращалось, вполне могли выясняться новые подробности. Поэтому это может быть совпадением, а может нет. Уверенно можно сказать, что Алонсо ничего Мосли не передавал, пока Деннис не позвонил ему с такими новостями.
Да, Алонсо явно стал изгоем в команде и был в отвратительных отношениях с Роном. Угроза - возможность торга для него. Реализована она не была, ибо требование предоставить письма пришло от Мосли в первую очередь.
Если же Рон уже знал, что все потеряно и без всяких угроз - то это слабая попытка сыграть на опережение и с параноидальным Мосли это не прокатило.
Даже если желать скинуть все на Алонсо - то это не получится. Ибо он передал доказательства по делу после требования Федерации, а не по своей инициативе.
Да вот как раз нет, уверенно это сказать вообще нельзя. Откуда слово уверенно? Что дает то эту уверенность? Конкретно что? Есть официальное заявление ФИА (ссылку давал) там говориться о том, что доказательства - переписка пилотов Маков по почте и смс между Кофленом и Степни.
"Сегодня появились слухи, что причиной обращения FIA"... это во-первых только слухи, во-вторых это было до того как фиа выпустило ОФИЦИАЛЬНОЕ заявление в котором указывают на переписку и смс.
Давай еще раз, восстановим хронологию.
До Венгрии, точнее до того, как "кто-то" слил инфу факт шпионажа был доказан. Но Маки доказали, что инфа в команду передана не была. Это была позиция Рона. На этом строилась вся защита, и команду оправдали. Основной аргумент: мы (Рон и команда) не знаем ничего о инфе Феррари, знал только Кофлен - мы его уволили, вопрос закрыт. ФИА сказала: ок, ребят, дышите!
Максу, имеющему личный интерес, этого было мало и он сразу же подал апелляцию и одновременно разослал письма и в Маки и другим командам, с просьбой предоставить инфу. Опять же по тому, что вина команды не была доказана.
Потом происходит скандал в Венгрии, где Алонсо получил больше всех и был обижен на всю команду, испортил окончательно отношения с Роном. Это факты.
Далее предположение: Где то в этом временном интервале, т.е. уже после письма и апелляции Макса у Рона состоялся разговор с Алонсо. По поводу слива инфы и шантажа. Кто кому и что конкретно говорил мы не знаем. Может Алонсо поставил ультиматум "или или". Может он уже заявил, что получил письмо от Макса и ответил ему/собирается ответить.
По-этому ставить под сомнение действия Рона нельзя, т.к. мы не можем знать его мотивы, т.к. не знаем в какой конкретно он ситуации был. Был ли у него выбор говорить Максу? А может его уже не было.
Факт в том, что Рон официально отрицал свою причастность к данным феррари и в тот момент он уже не мог ничего другого говорить, не мог пойти на попятную. Зачем он звонил Максу? Зачем он говорил про шантаж Алонсо - мы точно не знаем. Знаем только что 100% звонил и 100% говорил.
Ошибка в том, что ты утверждаешь, что Макс запросил инфу с Маков после разговора с Роном, а инфа на самом деле была запрошена до. И самое главное, шантаж был тоже после письма Макса. А значит не письмо само по себе и не Макс лично накопал инфу.
Так же инфу не могли слить Кофлен и Степни, т.к. это для них было по сути самоубийством, во вторых их линия защиты строилась от того, что данные Мак не получил, а значит и шпионажа по сути не было (в рамках статьи 151). т.е. ни Кофлену ни Степни ни Рону не было выгодно, а было смерти подобно эту инфу раскрывать. У этих людей нет мотивов вообще.
Единственный человек у кого была инфа и запрос Макса и САМОЕ ГЛАВНОЕ мотив - был Алонсо.
Да, конечно, можно предположить, что в Маках или близких кругах были еще люди заинтересованные в штрафе. Но о них мы вообще ничего не знаем, инфы нет никакой, и главное нет мотива. Если просто тупо проводить расследование (что мы и делаем) то совершенно очевидно, что все указывает на Алонсо, хоть и 100% доказательств нет. Только Рон Макс и кто-то близкий к ним или к всемирному совету знают наверняка, но это еще долго будет засекречено.
Насчет инициативы. Я думаю, что многие в команде знали о данных Феррари. Руководство знало, гонщики знали, но судя по всему на письмо Макса откликнулся только Алонсо. И это вовсе не из благородства было сделано. Это было сделано намеренно, в личных интересах. Почему остальные молчали? Им этот запрос тоже пришел.
Ответ прост. Молчали они по тому, что знали, что у фиа на Маков ничего нет, фиа лишь просило ДАТЬ ИНФУ, которая может пролить свет. Есть ли эта инфа, нет этой инфы или у кого она ни Макс ни ФИА не знали, по этому то и разослали письма всем. Вот "честный" Фернандо и откликнулся.
СМС явно не Алонсо слил. Интересно, что там написано - если там есть указания, что инфа передавалась внутрь Маков, например, "Я передал это нашему тест-пилоту (то бишь Педро)" - то отвертеться уже бесполезно - за дачу ложных показаний еще больше дадут.
Если по ним это было сложно сказать, и был сделан запрос гонщикам - то они могли покрыть команду или же сдать ее. Согласен, в данном случае Алонсо более всего походит на вероятнейшего подозреваемого. Но опять же - забывается другой человек - Педро де ля Роза. Именно он переписывался с Кофлэном, именно он потом передавал инфу Алонсо. Если Алонсо действовал в одиночку - то он должен был вынудить Педро выдать инфу. Или же они сговорились, или же Фернандо его вынудил или что-то еще.
Из доступной информации - нет данных, что Педро так действовал. Он до сих пор работает в Маках - значит отношения не испортились. Нет рассказов про разлад между двумя испанцами. А ситуацию перед финальным приговором можно трактовать, как полное нежелание Алонсо иметь дело с этой командой, а у Педро по его комментарию - явный комплекс вины перед командой.
Из-за угрозы лишения суперлицензии, оба вынужденно выслали свою почту ФИА - наиболее логичный вывод. Может быть дальнейший итог - наиболее желательный для Алонсо, но этого узнать не получится, так что только догадки.
Будет два аргумента, в зависимости от стороны:
-Алонсо зе бест. Почему? Потому что зе бест.
-Алонсо отстой. Почему? Потому что отстой.
А в данном случае наоборот читать интересно, когда позиция любви\не любви как-то обосновывается.
Касаемо самих доказательств, а именно смс сообщений и переписки по мылу. Мы не знаем, что здесь первично, вторично. Связаны ли эти смс с письмами или вовсе нет. Мы основываемся на там, что у Де ля Росы и Алонсо была переписка, а у Кофлена и Степни - смс сообщения. Вполне возможно, что в интернет переписке упоминается, что-то о смс сообщениях. Или наоборот в смс сообщениях идет речь о переписке пилотов. Это я к тому, что помимо содержания, между этими источниками может быть прямая связь. К примеру получив инфу о письмах, фиа сразу же поняла, что есть еще и смс. Или наоборот.
Просто Степни и Кофлен уже приняли удар на себя, когда сознались, но спасли и себя и команду (Макларен) доказав (вместе с Роном), что инфа дальше Кофлена не пошла. Какова вероятность того, что Кофлен каким то образом начал давать другую информацию? О том, что инфа пошла дальше, о смс? Или тот же Степни, для них признать это означало бы, что они соглали дважды. Я конечно не отвергаю этот вариант, но это очень сомнительно, ибо они в этом были не то чтобы не заинтересованы, а наоборот, были заинтересованы в обратном. Ничего не говорить, ни про какие смс.
А вот Алонсо терять было почти нечего, более того у него был мотив. Он был в центре скандала, был "изгоем" в команде. Мог ли Де ля Роса сделать это? Учитывая что он был приглашен на заседание, как свидетель от защиты? Вероятность есть, но она значительно меньше.
Ведь на защите были все, в том числе кто имел непосредственное отношение к передачи информации. А Алонсо - нет. Да, можно конечно сказать, что он был зол на команду, решил бойкотировать и "просто не пришел".
Но опять же это странно, ведь если Алонсо мог выступить как свидетель защиты (как Педро например), то он бы обязательно это сделал. Ведь на кону была дисквалификация команды или другие серьезные штрафы. А Алонсо был главным претендентом на титул и в краткосрочной перспективе ему куда важнее было заработать титул, чем сохранить отношения с командой.
В итоге решение ФИА оставило ему шансы на титул, но строго наказало команду.
В общем, я думаю, что однозначный ответ нам только Макс скажет, может напишем ему письмо? ))
Итог, кто мог слить Маков:
1.Алонсо: у него была информация, у него был мотив.
2.Де ля Роса - у него была инфа, не было мотива, но он мог поддаться на давление ФИА.
3.Кофлен,Сиепни, у них была инфа, но не было мотивов.
4.Кто-то другой - тут без объяснений, чисто с точки зрения вероятности
5.Несколько лиц (Алонсо+Педро) (Алонсо+Кофлен)
Просто если составить рейтинг этих ребят, то у Алонсо будут самые большие показатели. Это опять же не докажет его вину, но как мне кажется, тут и доказывать не нужно.
А Степни-то как мог знать, что там внутри Макларена? Если бы знал, смысл отрицать? Хотя если договорился с Кофлэном, тогда понятно.
"Итог, кто мог слить Маков" - я сомневаюсь, что у всех задействованных лиц было все настолько схвачено, чтобы только за счет "утечки" одного из них все это могло произойти. То бишь, при серьезной следственной деятельности, вполне могли найти нужные доказательства и данные.
Если же именно донос является причиной всех бед Макларена, тогда у Алонсо больше всего подозрения - это так. Но мы имеем дело не с чем-то неизвестным, вполне конкретные лица что-то сделали. Нужно лишь узнать четкую хронологию событий у причастных.
"Сдача" же именно Алонсо Макларена - никем и ничем не подтверждено.
Павел Кириллов я с тобой солидарен, молодец
"Но не люблю исключительно за поведение, по человечески, но признаю как одного из лучших гонщика." про Алонсо)
Я разве кого-то в чем-то убеждал? Я с Алонсо лично не знаком и вместе с ним не работаю - откуда мне знать, что он из себя представляет. Окромя жалоб инженеров Рено в 2004 и проблем с Маками в 2007 вроде больше ничего негативного не было. Может у него и есть свои "заскоки", но это не делает его сразу же редкостным злыднем.