Статья - Дестреза La Verdadera Destreza - мертвое исскуство?

Эпилог или Послесловие?

Вопросы поставлены… Возможно в будущем мы сможем получить на них однозначные ответы. Сейчас таковых нет, по крайней мере, у меня…
Эта статья – не более чем попытка дать пищу для размышления на тему «А все ли на самом деле так как нам говорят?» (даже если это нам говорят люди, которых мы считаем знатоками в фехтовании или истории фехтования). И если ответ «нет» - то почему бы самим не поинтересоваться тем, а как оно на самом деле?

Список литературы:
1. «Demystification of Destreza», R. Martinez
2. «Destreza Research and Translation Project», Puck and Mary Curtis
3. «Школы и мастера фехтования», Э. Кастл
4. «Несколько слов о Дестрезе или Эти опасные испанцы», Ф. Ершов
5. «Магический круг. Тайны испанских фехтовальщиков», Е.Ланкин
6. «Academy of the sword», Gerard Tibauld d’Anver (перевод John Michael Greer)
7. «Дестреза», Seiken (http://bladebrothers.narod.ru/destreza.htm)
8. «Секретные удары», С.Мишенев (http://www.riposte.ru/index.php?lan=ru&cont=arti...)
9. «Беззащитное фехтование», С.Мишенев
10. «Ranaissance swordsmenship», John Clements
11. «A short history of modern fencing» (http://home.lynx.net/bactau/ancient.htm )
12. «Great representation of the art and of the use of fencing», Ridolfo Capo Ferro
13. «Paradoxes of Defense», George Silver (http://www.pbm.com/~lindahl/paradoxes.html)
14. «Brief Instruction upon my Paradoxes of Defense», George Silver (http://www.pbm.com/~lindahl/brief.html)
15. «Traicté contenant les secrets du premier livre sur l'éspée seule, mère de toutes les armes», Henry de Sainct-Didier

браво, замечательная статья - вопросов стало не меньше, но туман проясняется.
А ще спасибо за ссылки и список литературы.

Велком...

Алексей, браво! Спасибо за исследования материала!

Да Алексей, успехов тебе в твоем нелегком труде.

Александр Rage Непочатов Спасибо Вам огромное)))

Прохор, а ты с Алексеем Бесфамильным знаком? Мне кажется Ваше сотрудничество могло бы быть очень плодотворным. В одном городе живете.

С Алексеем знаком только по обсуждению тем в интернете.Боюсь из меня сотрудник никакой))) Фехтование это для меня способ заработка(правда один из любимых)Я с интересом читаю все,что пишут,но себя считаю дилетантом,как в истории фехтования,так и в практическом его применении(я борьбой долго занимался).Конструктивно могу обсуждать только арт.пост. фехтование поскольку этим(но не только) зарабатываю на жизнь.Мои знания и опыт очень узко-направленые,но зато достаточно обширные именно в этом узком аспекте.Остальные направления меня интересуют постольку-поскольку))).Думаю,как от исследователя и теоретика проку от меня не будет.

Прохор,

Моя специализация - арт.фехт. ;-)
К сожалению. наверное, это не мой основной вид зароботка, но на данный момент - самый любимый ;-)))

Ну если встретимся,нам будет о чем поговорить)))

Ребята, я в Вас верю.

Сергей я думаю,что вы занимаетесь этим более серьезно.Как и раньше хочется пожелать Вам удачи и ,что бы Вас понимали.

А это так к теме картинка:
http://vkontakte.ru/photo-7447335_174773296

В плутовском романе Франциско де Кеведа, аж в 17 веке уже высмеивали это искусство. Все собиралась по этому поводу вопрос задать, но меня опередили. Там дона Паблоса вызывает на дуэль фанат Дестрезы и как ненормальный начинает чертить вокруг несчатного дона Паблса эти круги в стили "встань сюда, а я туда, нет не там стоишь, не так, не в том кружке не на той линии, как мне стобой драться". Если уже тогда существовали пародии на эту школу, вероятно, она уже тогда была в кризисе?

Там потом этого маестро дистрезы "забил" не столь образованный, но решительный здоровяк.
Имхо когда делают пародию, то делают породию на кого-то или что-то известное и популярное. Тем более это чистый стеб ;)
Я вот слышал о конфликте между Нарваесом и Кеведо, в результате которого они вышли пофехтовать. В результате Кеведо снес первым ударом шляпу с Нарваеса... но такой момент упоминался лишь у Реверте в книгах об Алатристе, в серьезной литературе я такого не видел...

да, без линейки и циркуля в испанском стиле невозможно было фехтовать, и враги этим пользовались!)) Негодяи)

Сильвер тоже "стебал" итальянцев и рапиры, но это не значит, что рапирное фехтование было в кризисе и никчемным)
Личный конфликт и так далее, а так же стеб - нельзя воспринимать как характеристику.
Если вспоминать Рабле то вообще все в кризисе)

В Испании сейчас занимаются восстановлением Дестрезы. Один мой знакомый ездил к ним общаться. Говорит, что они делают непривычные, но очень интересные вещи.
Правда, всех, с кем спарринговался, он побил... Вот только он занимается фехтованием полтора десятка лет, а его спаррингпартнеры - года два. Так что, по его словам, когда они подучатся, может оказаться, что с ними будет справиться очень сложно.

2 Катерина Шулепина

"Там дона Паблоса вызывает на дуэль фанат Дестрезы и как ненормальный начинает чертить вокруг несчатного дона Паблса эти круги в стили "встань сюда, а я туда, нет не там стоишь, не так, не в том кружке не на той линии, как мне стобой драться"

Собственно приведенная цитата уже говорит о том, что писавший ее (не вы Екатерина, конечно) слабо разбирался в этой школе, поскольку "круг" был только в голове диестро и в бою никогда не рисовался... ;-) Ну или просто "стебается" - при стебе необязательно сохранять правдоподобность ;-)))

Что касается "кризиса" школы, то если вы внимательно прочитали статью в части биографии Жерара Тибо, то наверное помните, что Тибо стал чемпионом на соревнованиях мастеров фехтования, собравшихся со всех Нидерландов. Если учесть что в то время Нидерланды и Фландрия были ареной почти не прекращающихся боевых действий (война за независимость Нидерландов), что всегда подстегивает развитие боепвых искусств в т.ч. и дуэльного фехтования - то сильно сомневаюсь, что школа, находящаяся в крисе смогла породить ученика ставшего на тот момент одним лучших фехтовальшиков в северной Европе...
Да и Кастл несмотря на все свое ехидство признает что в 16-17 веках испанцы считались опасными противниками...

Поэтому насколько "кризисна" была та школа - судить сложно, но в том что только ленивый не "подкалывал" "испанцев" - это да!

Посмотрите на Анджело. где он приводит пример защиты против "испанской школы". Другое дело, что на его рисунках "испанец" стоит совсем не в "испанской позиции" (вес равномерно на двух ногах, пятки на одной линии направленной на противника) а вот так:

http://www.grafika.ru/catalog/s16934/e91000/?phrase_...

А уж вот это мог придумать человек абсолютно незнакомый с "испанской школой", поотому как одна из ее заповедей - нельзя атаковать по линии диаметра - это прмой способ распрощаться с жизнью, но Анджело упорно рисует атаку "испанца" по прямой:

http://www.grafika.ru/catalog/s16934/e91001/

Подобные ляпы (кстати их полно и у Эгертона Кастла) наводят на мысль. что писал их тот кто на деле слабо был знаком с "испанской школой"

Мне кажется, что Кеведо мог быть знаком с испанской школой - все же сам испанец и современник, да и известный дуэлянт, часто хватался за шпагу и в 1609 году убил кого-то там на дуэли...
Тут скоре всего дело в его характере и желании "простебать" все, что можно. В его книге "история пройдохи..." досталось вообще всем) - если бы о не упомянул модную тогда Дистрезу - полной картины Испании не было бы...имхо

Про Кеведо можно также сказать следующее - он был в оппозиции к Королю испании и к его "двору" - а Нарваес был "первым мастером рапиры" при дворе Испании... Ну собственно, поче му бы не простебать ;-)))

да, ведь его плутовской роман вышел как раз после его "ссылки", какое-то время он же был обласкан и королем и главное Оливаресом...

благодарю за статью

to Алексей Бесфамильный #27

"одна из ее заповедей - нельзя атаковать по линии диаметра - это прмой способ распрощаться с жизнью, но Анджело упорно рисует атаку "испанца" по прямой:"

добавлю пару мыслей на эту тему:)
я в фехтовании секу слабо. а вот точка зрения как рукопашника: фронтальная силовая линия может не только обходиться сбоку, но и просто ломаться.
пример: поединок, два человека, максимально выставленная навстречу друг другу рука (или оружие). не проигнорируешь, потому что угроза в виде руки[оружия] - это и есть тот самый "диаметр": либо обтекай и бей сбоку, либо сбивай со своего пути. большинство предпочитает обтекать, это, типа, канОн) чтобы не застревать на защите противника. но. иногда можно позволить себе наглость. главное, не нарваться на встречную атаку (или уметь использовать ее), а значит фронт нужно так ломать, чтобы противник среагировал по абсолютно точно предсказанному сценарию.

в любом случае, "заповедь" остается верна. даже если сместить фронтальную силовую линию (это рука для рукопашника[оружие для фехтовальщика] угрожающую вам, ну скажем, в лицо), не сходя при этом с места, т.е. отвести или отбить своим воздействием в сторону руку[оружие] противника, то атака уже не идет "по диаметру" ["диаметр" смещен и уже не угрожает].

к чему я это написал: схема дестрезы имхо это не способ двигаться, а способ понять. причем для ученика. а вот когда ему все становится просто и понятно в голове, начинается уменьшение амплитуд, прирост скорости, финты и так далее и тому подобные прелести :)
грубо говоря, схема (любая) - это костыль, который помогает первое время, а потом обязательно отбрасывается за ненадобностью.

а силовой многоугольник http://vkontakte.ru/photo-7447335_194601664 как принцип (ну эта схема с линиями, квадратами и кругами), присутствует в настоящий момент практически во всех, хоть что-нибудь из себя представляющих, школах рукопашного боя. только объясняется по-разному.

любые исторические насмешки против дестрезы я воспринимаю как банальную невежественность. (да и кто бы стал объяснять суть системы врагу. я бы не стал. если только ученикам)

Совершенно верно, любая база это фундамент после усвоения которого и начинается настоящее творчество и кто сказал, что нельзя выходить за рамки? ;)