Ножевой бой и РБ
Сергей Потапков написалсегодня в 19:52
"А ножевой бой это рукопашный бой в чистом виде."
ржал как никогда.. :)))))))
Выше приведена реакция представителя кендзюцу, безусловно отрицающая прямую взаимосвязь ножевого боя и рукопашных техник. Предлагаю высказываться : РБ и нож это одно и то же, или совершенно противоположные друг другу вещи, чего больше, сходства или различий?
А разница в подходах все равно очевидна, без ущерба для себя , но и без челнока и дерганий. Все позиции у Таллхоффера в завершающей стадии выглядят безопасно, но заходы в них смелые весьма.
Игорь Шмелев +100
> Я имел в виду современные представления о самообороне.
Понял
>А разница в подходах все равно очевидна, без ущерба для себя , но и без >челнока и дерганий
Собственно с этим глупо спорить ;-)
- О каких дальних дистанциях может быт речь в ножевом бое???"
У рапиристов и шпажистов хорошо поставлен колющий удар, вернее даже они умеют так выставлять рапиру/шпагу, чтобы противник сам на нее накалывался :))
Да, если человек не работал ножом, то конечно одних рапирных навыков мало, но имея их в базе, после непродолжительных тренировок с ножом, искомый навык придет к фехтовальщику гораздо быстрее, чем к тому же боксеру :)
В истфехе (спортивном направлении) - не колят, а собственно в истфехе - еще как колят.
Дальняя дистанция (это два шага и более, прежде чем дотянуться до поражаемой поверхности), в ножевом бое на ней очень часто работают, все боятся раньше времени выскочить на нож противника, даже если один и пытается пройти в клинч, противник будет отступать, защищаясь разрывом дистанции.
http://vkontakte.ru/video9712024_82881173
Редкие умельцы безопасно себя чувствуют в ближнем бою (для удара по поражаемой поверхности достаточно сделать движение рукой).
http://vkontakte.ru/video23164923_136878891
То, что описал Игорь Шмелев верно для большинства случаев средневековых поножовщин, но думаю, не следует забывать, что все таки у средневековых бойцов в руках были не балисонги, спайдерки и колдстилы - из хорошей стали, острые до безумия, а иногда и с серейторной заточкой, а грубые массивные кинжалы и засапожники, весьма туповатые, как и большинство средневекового оружия, да и насчет повседневной одежды верно сказано. Вот и думается ко всему прочему, что именно борьба и рулила, потому как с такими девайсами не мог развиться полноценный стиль ножевого боя, что мы можем наблюдать сейчас. Как только появляются более совершенные виды ножей, меняется и техника владения ими, испанский ножевой бой в 18 в., это уже не Талхофферская борьба, где туповатый кинжал выступал скорее вспомогательным средством, а иногда даже выполнял роль рычага при заломах :)
«…и кишки ему на галазах всего рынка кавказские торговцы выпустили разок. Что разумеется не остановило автора высказывания(борца самбиста и вольника) от совершения действий не совместимых с жизнью владельца ножа.»
- отсюда вывод, человек с просто выпущенными кишками, это не человек с основательно перерезанным/проколотым горлом или пробитой насквозь грудиной :) Поэтому имея в бою, даже такой весомый приоритет, как хороший нож, никогда не стоит терять бдительность, даже выпустив противнику кишки, лучше от него отскочить, пусть он за тобой побежит и в них запутается :))))
Думаю у этого кавказца, ступор был от удивления, когда матерый самбист, очень хотевший жить и отомстить, попер на него с выпущенными кишками и ступор сей не прошел до момента совершения действий не совместимых с жизнью владельца ножа :)))
Вопрос, какой из инструментов – опасная бритва или колун, учитывая наличие у них одинаковой заточки режущей кромки, будет более маневренным в бою, более гибче, с точки зрения техник его применения, а следовательно обладать более высокими поражающими факторами?
Я привел очень грубое сравнение, и конечно ни у кого ума не хватит затачивать колун, чтобы в бою пытаться побрить им оппонента :))))
Теперь обратимся к иллюстрациям фехтбухов Таллхофера и т. п., в руках бойцов мы видим увесистые массивные кинжалы – шайбендольхи (с широким лезвием и основательным треугольным сечением клинка) и т. п. http://www.bern.ru/v2/?i=22
В сравнении с современным ножом типа складного Ultimate Hunter Cold Steel http://www.coldsteel.com/ultimatehunter.html ,
они и представляются мне, как опасная бритва против колуна.
В бою с шайбендольхем, не до расписываний, не до утонченного маневра и попыток подловить противника на режущую кромку, наскочил и пырнул или завязал силовую борьбу – вот и вся техника.
«…да и испанская школа ножа сформировалась под влиянием высокого фехтования»
В том то и дело – не нужно сравнивать средневековые школы кинжального боя и современные стили ножевого. Рулит моя старая учебная аксиома, которую я при любом удобном случае пытаюсь втолковать людям, которых пытаюсь научить размахивать железяками – «Техника и тактика применения любого предмета/оружия, будет зависеть от свойств самого предмета (его массогабаритных параметров и т. д.), условий его применения – бой на выживание, спортивный поединок и т. д. и степени развития боевого искусства, с учетом его историко-географической специфики (Германия 15 в. или Испания 18 в.)».
Другими словами современная спортивная техника ножевого боя приспособленная под короткие и хорошо режущие клинки типа Спайдерко Милитари условно применима в реальном бою. Условно, потому как страдает иллюзиями.
1. У меня всегда будет в руке сверхострый и лекгий клиночек.
2. Я всегда успею его достать.
3. Пространство для маневра есть всегда.
4. Человек от моего первого четкого хлесткого реза сразу упадет.
5. Противник вооружен максимум таким же ножом.
Мне кажется хорошая противохулиганная техника в расчете на то, что я его ща порежу, он сядет и заплачет. Я вызову ментов и сяду максимум на 2 года за превышение мер необходимой самообороны.
Сутуацию когда вас валят четверо арматурой и финками по колено в снегу не рассматривается.
А вот техники средневековых упырей благодаря атлетизму - универсальны, хоть и пренебрегают косметическими ранениями.
Ну и конечно, современного человека шиш заставишь идти на нож(что подразумевает средневековая традиция) гораздо проще продать концепцию "укусил-отпрыгнул".
в том то все и дело. приемы борьбы хорошо проходят на макетах оружия. при взятии в руки хорошего острого ножа принципы движений сильно меняются. тот же самый мазок по маске- в реальности люди у нас в масках не ходят по городу. даже рассечение кожи на лице оказывает шокирующее воздействие на человека и под дейсвием адреналиновой встряски.
Многие "косметические порезы" могут существенно ограничить двигательные возможности человека. Поэтому в реальном бою провести бросок из класического вида борьбы - это можно, но вещь черезвычайно ситуативная.
На счет макетов оружия могу сказать только одно: "порезы" они оставляют в виде длинных синяков, если не использовать защиту. В конце тренировок потеря свободы движения чувствуется.
Использование защиты имеет смысл при акценте на уличный бой. Кожаные куртки и ватники распространены, как уже говорил Игорь. Порезы тут не эффективны.
Косметические порезы вещь хорошая. Но вот что бы он возымел воздействие нужно очень много времени по сравнению с продолжительностью боя. Если не убегать, то из 20 секунд мне пока ни разу не удалось выйти. За это время от потери крови не умрешь.
По поводу адреналина готов с Вами поспорить. В общем случае можно выделить две группы людей. Первая - обыватели. Вид собственной крови приводит их в состояние шока. Вторая - подготовленные люди и психически устойчивые. Их резать бесполезно. В некоторых ситуациях люди от порезов даже звереют. Плюс не стоит убирать и шоковое состояние, когда человек может не почувствовать что в нем торчит инородный предмет. Такие случаи тоже не редкость.
На счет бросков, полностью согласен. Вещь очень сильно зависит от ситуации. Зарезать намного проще. А вот "грубые приемы" - это не только броски. Это еще удары в болевые зоны. На соревнованиях они запрещены из-за высокого травматизма.
Кожанные куртки и ватники все равнно оставляют незащищенными кисти, шею, лицо, поджилки. К тому же не обязательно резать, можно колоть.
За 20 секунд от потери крови не умрешь - а если не за 20? а после боя далеко ли уйдешь?
Шоковое состояние - тоже весьма спорная вещь: рану можешь не почувствовать и продолжить бой, а может это тебя в ступор введет. Можно говорить что подготоволенные люди более стресоустойчивые - да, но гарантий сохранения его боеспособности при ранении никто не может давать.
Дмитрий. Из всего выше перечисленного я хочу донести одну мысль: я согласен с вами, но эти вещи не стабильны, и поэтому рассматривать их надо как частные случаи, а не закономерности.
А на счет правил. Немного поправлю высказывание Игоря, точнее использовать понятие "летальный удар". В него включаются не только колотые, но и любой другой удар, выводящий бойца из строя. В частности удар в кисть или лицо.
Мы на тренировках защиту не используем, поэтому деремся на резине. В начале бои часто останавливались из-за удара в руку. Через пару месяцев это дело быстро прошло. Пару раз пропустишь и отучишься руки подставлять. Вот в голову увы количество пропусков уменьшается не на столько резко.
По поводу пинков и ударов. Из личного наблюдения. Когда дерешься с увесистыми противниками, чаще всего приходится драться всем. Они более медлительные, поэтому сразу идут на сближение. Когда можно уже и причинные места оторвать голыми руками, ножом особо уже не развернешься. Вот и приходится отвоевывать место для маневра. С легкими противниками бой превращается в танец. Все развивается очень быстро. Вот они и два стиля, о которых идет речь.
Увы, частные случаи будут всегда))) Но это уже не от фехтования зависит)))
Бугай)))Сразу ломать ноги, руки, убивать на месте, чем быстрее, тем лучше. Тут даже говорить не чего.
Но вот когда в первый раз дрался с легким соперником, был очень удивлен, что он раз 5-6 подряд просто увернулся от удара. До этого, чаще всего, шла работа через блок/завязывание руки. Прессинг тоже мало помогал. Тут пришлось "танцевать", но оплеухи свободной рукой и ногами при этом никто не отменял. Самое приятное было наступить на ногу и обработать как боксерскую грушу)))
И воопче анекдот- Для того что бы спецназовец вступил в рукопашную схватку он должен проебать автомат, пистолет, нож, каску, саперную лопатку, наити место где нет ни одной палки и ни одного камня и самое главное - найти второго такого же долбоеба!!!
> Для того что бы спецназовец вступил в рукопашную схватку
Совсем не обязательно.. Смотря что понимать под "рукопашным боем" если под рукопашным боем понимается бой на ближней дистанции (дистанции вытянутой руки).
Тут как раз автомат/саперка/штык-нож будут весьма кстати - и все это будет называться рукопашным боем ;-)
По крайней мере во время ВОВ в рукопашке использовали и винтовки с примкнутым штыком и лопатки и ножи и даже пистолеты, стреляя из оных.
Особенно мне нравились пистоли трагунов образца 16-17-18 веков... Прям булава маленькая...
Извиняюсь за оффтоп, но не сохранилось ли у Вас ссылки на форумы- первоисточники сей цитаты?
Не за что. Вбил бы цитату в гугл)))