Меч и клевец.
По Хореву получается, что клевец против доспехов эффективнее меча. По пробивной силе. По маневренности. При работе с клевцом выше скорость, разнообразнее траектории. Колотые раны опасней резаных и рубленных. А почему тогда все так носились с мечом? Или это все - просто очередной миф о клевце? Здесь уже поднималась тема по поводу клевца и меча, но косвенно. Хотелось бы узнать поконкретней.
Затяжной бой/схватка - столкновение включающее в себя большее количество действий, чем один-два финта и один решающий удар. Бой с несколькими противниками подряд.
"Научится вести затяжной бой копьем/алебардой с удачным блокированием/парированием требует большего времени и старания". Аргументирую. Сама форма меча - длинная поражающая часть и защищенная гардой сравнительно небольшая рукоятка делают меч намного эффективнее в защите, чем древковое оружие. Прежде, чем вы научитесь сносно защищатся древковым оружием - отобьете все пальцы.
"Алексей, ситуация, в которой была бы необходимость что то блокировать клевцом - утопична. Возьмите альпеншток, для наглядного примера, и понабегайте на березки с боевым кличем - оружие одного удара, намертво застревающее в объекте поражения. Ими НЕ фехтуют"
Вы снова не поняли о чем я пишу. В первом посте я уже указал, что клевец это преимущественно оружие одного удара, а в дальнейшем развивал мысль о значительно большей универсальности и общей эффективности меча, отвечая на поставленную тему.
Физика. Для работы предметом большей массы требуется большая сила. Алебарда - в среднем от 2,5 до 4 кг. Меч - 1,2-1,5 кг.
Как показывает практика копейщики побеждают в основном в однохитовых схватках, схватках с разводами после зачтенного удара, да и то не факт. Во всех остальных случаях мечник возьмет вверх. Статистика.
А что, разве на мече пальцы точно так же не отбиваются? И потом, призывая на помощь голую арифметику, ответьте, какую базу проще освоить: 4 - 5 защитных действий, 1 рубящий и 7 (из которых 4 обычно выкидываем) колющих ударов на древковом - или шесть парадов и 8 одних только рубящих ударов на мече?
"Как показывает практика копейщики побеждают в основном в однохитовых схватках, схватках с разводами после зачтенного удара, да и то не факт" - вам мало хотя бы одного пропущенного удара копьем или алебардой, нужно больше?
Какая-то хитрая у вас статистика.
>>>>"Вы снова не поняли о чем я пишу. В первом посте я уже указал, что клевец это преимущественно оружие одного удара, а в дальнейшем развивал мысль о значительно большей универсальности и общей эффективности меча, отвечая на поставленную тему."
Выражайтесь яснее, чтобы вас понимали. Что значит "общая эффективность"? Вот вам очевидные минусы перед древковым: Мечу нужно ощутимо больше учится, в силу признаваемого вами богатого арсенала и универсальности - раз, у меча короткая дистанция - два, мечем плохо пробивать доспехи - три. Где ж она больше?
>>>>"Как показывает практика копейщики побеждают в основном в однохитовых схватках, схватках с разводами после зачтенного удара, да и то не факт. Во всех остальных случаях мечник возьмет вверх. Статистика."
Как же вам нравится передергивать критерии - только что вы говорили об "общей эффективности" меча. А какое отношение ваши хиты имеют к реальному бою против слабо задоспешенного человека? Я вас уверяю, что если вас насадят на копье, то бегать вам не захочется, даже со вторым хитом. Слово "Cтатистика" в конце предложения не делает ваши слова правдой, бо достаточно я повидал горе-фехтовальщиков, подыхающих на копье абсолютного новичка на раз-два. Евгений правильно написал выше.
>>>> "Физика. Для работы предметом большей массы требуется большая сила. Алебарда - в среднем от 2,5 до 4 кг. Меч - 1,2-1,5 кг."
Алебардой работают двумя руками. Алебардой работают менее интенсивно - как мечем махать ей никто не просит. Техника алебарды проще и ее вес, как правило, только облегчает задачу - уронил/поднял, пустил в свободное вращение. Это очевидно любому, кто ей занимался.
PS Вообще, за вами явно скрывается уверенный мечелюб, хвалящий родное гнездо исключительно в силу скудного опыта работы с другим оружием. Это пройдет, как только он перестанет быть таковым.
===========================
По моим сведениям, клевцом выбили сам замок. Причем таких случаев было, кажись, два.
меч на протяжении 2к лет был эмблемой силы и господства, пробилдирекюно в 1100году появляется рыцарство и тогда меч приобретает еще большее сокральное значение. именно рыцарство принесло мечу наивысшую славу. Позднее прибавляется христианская святость меча. Я хочу сказать о том что меч всегда являлся оружием первостепенным в частности у рыцарства а молот топор и прочее это второстепенное оружие древковое оружие воспринималось по иному . Я не буду возвышать меч но и не собираюсь выступать за второстепенное оружие . Все дело заключается в том что вы не правильно начали обсуждение потому что в кавалерии клевец был бы бесполезен в силу застреваемости в доспешных пластинах но для пехоты клевец был очень даже не плох "им не только по голове лупили" клевец играл некую роль пилума в сражений им можно было оттянуть щит противника вбок при этом нанести оглушающий удар щитом после чего без особого усилия вырвать ваше оружие из щита и делать с противником все что захочешь + у тех кто выбрал именно такой тип второстепенного оружия есть масса способностей обезвредить противника но и - тоже хватает те кто им владеет знает о чем я веду речь . С мечом же все наоборот во-первых в теме не прописан с каким типом меча сравнивают и в каком периоде ведь меч в среднем служил около 100лет при должном уходе если брать короткие мечи то клевец возьмет верх если длинный меч(не двуручный) то тут тоже нужно смотреть если в кавалерийском сражении то меч бесспорно в плане пехоты то все зависит от свободы пространства и опыта а также немаловажного фактора как экипировка если скажем брать рыцаря с его идеально подогнанными доспехами и длинным мечом то 60%что он возьмет верх в силу своей удобности и маневриности и конечно же опыта но если противник у которого в руках клевец знает что такое локти то он без особого труда собьет с рыцаря всю спесь . Если брать двуручный меч то тут уже все зависит только от 2вещей опыт и пространство п.с автор создавший тему уточняйте все в своем 1сообщении а то здесь можно развести бесполезную переписку в несколько "к" страниц
Вообще, сравнение сферического клевца и сферического меча в вакууме - дело безнадежное. Можно говорить об особенностях использования того или иного типа оружия в свете конструктивных особенностей и практики применения.
С мечем все более-менее знакомы, а вот с клевцом заметны пробелы.
Итак, клевец: короткое древковое оружие с двумя поражающими элементами - клювом (именно на его применении все почему-то сосредоточились) и молотом (как правило отливались единым блоком). Вместо молота может быть топор, но тогда это уже чекан (их часто путают).
Все эта радость насаживается на деревянное или металлическое древко до метра длинной как минимум (длиннее не встречал). Иногда оснащались круглой гардой (по тому же типу, что и альшпис, но как правило толще и меньшего диаметра), что однозначно говорит о фехтовании. Масса могла быть самой разной в зависимости от поставленных задач.
Защищаться от ударов противника клевцем можно цепляя и/или отводя оружие противника клювом, сбивая или (если прочность позволяет) останавливая древком.
Использовался как в конном так и в пешем бою. В частности находился на вооружении русской поместной конницы.
Как и любое оружие требует навыка обращения.
Из-за особенностей конструкции относительно легко пробивает доспех, оставляя глубокое проникающее ранение, но предъявляет повышенные требования к точности удара.
Против слабо защищенного противника использовался молот (ребра в смятку, а кольчуга как новая). Молот позволял дробить любые кости бездоспешного противника, включая тазовые (практика поединков в Польше, 16 век).
В случае, если клевец застревал в противнике в конном бою (что, кстати, есть опастность использования любого оружия) всаднику ничего не мешало там его и оставить и взяться за меч или саблю, которые никто не отменял.
====================
нету ссылки. Просто попалось во время блуждания по интернетам.