Статья - Концепция Историчности оружие, доспехи, одежда

Единоборства
Единоборства: Статья   Концепция Историчности оружие  доспехи  одеждаhttp://aeternus-urbs.ucoz.ru/publ/rolevye_igry/soput... (с)

Частота возникновения полемики по поводу «историчности1» или «ненсторичности» тех или иных предметов экипировки заставляет обозначить определенную позицию по этому поводу. Для начала, однако, следует заметить ряд тенденций, существующих независимо от того, хочется нам этого или нет.

1. Весьма печально потратить полгода на реконструкцию, скажем, шлема. Положить немало сил и средств на серебряную насечку или инкрустацию серебром и в первом же бою превратить работу в ломаную жестянку.

2. Весьма сложно в снаряжении, строго соответствующем историческим аналогам, проводить современные бои без травм.

3. Невозможно соблюсти стопроцентную историческую технологию изготовления в наши дни, когда практически нереально плавить металл, катать ллсты, обрабатывать лен и т. д. по существовавшим технологиям. Поэтому «историчность» в турнирном снаряжении сводится к относительной реконструкции, более или менее соответствующей аналогам, стилистике, типологии и технологическим соответствиям предметов.

4. То, что в общедоступных справочниках по археологии нет какого-то предмета, еще не гарантирует, что подобного предмета не могло быть в принципе.

5. Современные условия не предполагают уничтожения противника. Следовательно отсутствует смысл погибать или приобретать увечья на турнирах, где противник не является кровным врагом.

6. Весьма досадно порвать кожаные штаны IX века или рукотканную рубаху XI. До боли обидно схлопотать мечом по серебряной фибуле или разорвать заказную рыцарскую цепь.

Учитывая все это, мы убеждены, что историчность должна быть.
Но на уровне потенциальной возможности существования определенных технологий и форм, а так же в определенных стилистических рамках (над русским зерцалом или шкурой викинга «топхельм» не смотрится).

Пример. Бесспорно, что явно «неисторичным» будет признана защита лица из титановой тонкореечной решетки (жалюзи).

Однако шлем, выполненный без применения бронестекла, точечной электросварки, углепласти-ка, керамической формовки, вакуумного напыления и т. п., должен считаться вполне историчным, если содержит в себе технические решения, известные в то время или раньше (клепка, ковка, бар-мица, стрелка, «рачий хвост», нащечники, личина и т. д.)

Турнирная одежда не должна быть выполнена из бросающихся в глаза синтетических материалов: лавсан, капрон, авизент, искусственный мех и т. д.
И не должна иметь таких атрибутов времени, как лампасы спортивного костюма «Адидас», двойной джинсовый машинный шов, застежка-«липуч-ка», пластмассовые зажимы шнурка, пряжки «от Кардена» и т. д.
42 комментария
avatar
Тоесть,данная группа тоже отрицает данную теорию?Не обращая внимание на существование Великого Шелкогово Пути и то что монголы дошли до Европы,после того как завоевали Китай.
avatar
Видете ли у бушменов австралии были бумеранги, но моряки кука както ими не пользовались, кроме того что то я не слышал о великих китайских куцзнецах, мечи у них гумно...
avatar
Константин, Вам _зачем_ так нужен цзянь в руках миланского кондотьера?
avatar
А почему бы и не да.Предположим-дед был очень богатым человеком,приобрел для коллекции.Семья обнищала,у самого сейчас денег нет что бы купить нормальный меч,а этот достался по наследству.
Случай конечно невероятный,но по историчности вполне возможный.
avatar
хм..
просто хм...хочу посмотреть что об этом скажу другие.
avatar
Вы представляете скоко должен стоить меч из Китая? Я думаю за него можно в Европе 10-ок другой купить
avatar
Алексей я всеголишь привел небольшие домыслы на тему;
2. Вряд ли каждый нынешний боец сможет иметь два-три типа доспеха для полного соответствия заявленной устроителем эпохе. Да и вряд ли это целесообразно и необходимо.

3. Не каждый боец захочет комплектовать свое снаряжение по одному узкому стандарту. Каждый хочет отличаться от других, либо вынужден собирать доспех, руководствуясь принципом доступности того или иного материала и снаряжения.

и человек интересующийся Китаем,Средней Азии или Кореем,вполне сможет в аутеннтичном доспехе принять участие в игре по европе,НО не все клубы и мастера это принимают.
avatar
Константин
То, что вы сейчас рассказывали не ново и в среде реконструкторов и ролевиков получило название "натягивать сову на глобус".

Реконструкция занимается тем, что было. Поясняю - не тем, что "возможно могло было бы быть, если", а именно тем, что было, соответственно потверждено источниками разной степени достоверности.
Если вы отроете гравюру 15 века, изображающего кондотьера с нунчаками - я с удовольствием ее с вами пообсуждаю )
avatar
Дмитрий вы полностью правы,но...история является не точной наукой,а гуманитарной.Основная база состоит из
1.Выдаюшихся историков зашитивших свой труд.
2.Документов иследуемой эпохи;письма,труды,рисунков и тд
3.Археологические раскопки

Вся данная база порождает неимоверное кол-во споров,т.к Историки тоже люди.базирующиеся на 2-3.
Точно известно что исторические летописцы,художники и т.д. очень любят приукрашивать свои труды(если я не прав в этом по вашему мнению,пожалуйста скажите,я приведу многочисленные примеры)
Археология обладает недостаточными свидетельствами(финансированием,людьми т .д.)для изучения какой бы то ни было древней эпохе.(Простите за полемику,сейчас обьясню мение размыто)Открывая древнее захоронения и/или поселения все артефакты идут на опись,после чего за дело берутся историки изучающие данную культуру,они узнают(если сами не присутствуют при раскопках)где данный артефакт был найден,что рядом с ним было,не было ли похожих находок и в каком произведении он уже мелькал, и исходя из этого состовляют собственное мнение(теорию)о назначениях данного предмета.
Это я к чему-реконструкция занимается теми крохами информации которая известна и предпологаема.Но не тем что было на самом деле)))это исключительно имхо и прошу строго не судить.Мир наш очень большой,связи в мире и в древности были не плохи,а многие реконструкторы заганяют себя в тесные рамки периуда-эпохи,забывая о культурном и техническом развитии соседних стран.Тоесть-англицкий пехотинец или дворянин вполне могли(и одевались) как французы.и т.д.
avatar
/Константин
Черт, из-за вас меня теперь неотступно преследует образ миланского латника с катаной )))) А еще можно намагнитить сюрикены и лепить их прямо на кирасу )))
avatar
Отвечая на пост 27
Расстояние между Англией и Францией не сравнить с расстоянием между, скажем, Францией и Китаем.
Никто про межкультурные связи не забывает - если они подтверждены источниками. Скажем, англичане, одевающиеся и и одоспешивающиеся с учетом французской моды документально пдтверждены )

Потому еще раз повторяю - реконструкция работает только с проверенными источниками информации. Пусть крохами, но верными. Все прочее - от лукавого и ведет на темную сторону )
avatar
Ниньзя ловко проник в покои Ричарда I)))

Великий Шелковый Путь тоже подтвержденная и проверенная информация.
avatar
Ну так его существования никто вроде не отрицает )
avatar
Дмитрий, извините за образность :)
Константин, просто скажите _зачем_ Вам эти натяжки? Какова Ваша практическая цель?
Конечно, любая реконструкция субъективна, но ее энтузиасты довольно ясно себе представляют зачем они занимаются тем или иным направлением.
А вот для чего Вы доказываете реалистичность приключений Мюнхаузена мне совсем не понятно.
avatar
Вадим а причем сдесь ваши слова О_о,я разве говорю о чем то нереальном?
Пожалуйста обьясните подробнее свою точку зрения.
avatar
Особой разновидностью торговых городов стали итальянские купеческие республики Венеция и Генуя, которые в 13–15 вв. почти монополизировали транзитную торговлю Европы с Востоком. Наиболее успешно действовали генуэзцы, создавшие множество колоний и факторий в конечных пунктах Шелкового пути в Восточном Средиземноморье (Кафа, Тана, Тебриз, Тарс, Константинополь и др.). В итальянских торговых городах впервые в Западной Европе возникли такие институты рыночной коммерции как торговые компании на паях (прообраз акционерных обществ) и банки, дающие ссуды таким компаниям....Несмотря на все меры, наличных денег для расчетов купцам Шелкового пути все равно не хватало. Поэтому они широко практиковали бартерные сделки (товар на товар), оплачивая деньгами только разницу в стоимости партий... Главным условием функционирования Великого шелкового пути была защита имущества и жизни купцов.

Сами купцы стремились для минимизации опасностей заниматься коммерцией не в одиночку, а конфессионально-этническими группами. Чтобы защищаться от грабителей, купцы отправлялись в опасный путь от города до города крупными караванами, состоящими из сотен и тысяч вооруженных людей. Известно, например, что при Тимуре, когда караванная торговля уже клонилась к упадку, в Самарканд раз в год приходил караван из Китая в 800 вьючных животных....
Вот таким образом я считаю что кондотьер с кеном вполне обаснованно и с исторической точки зрение,другое дело что ему это нафиг не надо)))
avatar
Но с другой стороны образ клуба "серьезных" реконструкторов,выходяших на поле брани как средневековая пехота(набранная из простолюдинов) в абсолютно ОДИНАКОВЫХ одеждах и доспехах,может вызвать только здоровый смех.Но другие это принимают за должное.
avatar
Константин
У вас весьма далекие от реальности представления как о реконструкции, так и об истории. Не думаю, что в этом случае вам стоит делать столь категоричные заявления.
avatar
Ваши аргументы, Константин, лежат в поле "возможно-невозможно". А я хочу понять для чего вы их приводите?
avatar
Дмитрий весьма смелое утверждение)за развитием ролевого движения и реконструкции из толкинизма наблюдаю давольтно давно,с 1998го года.(можно оспорить появление реконструкции,тк некоторые группы сушествовали уже на ровне зарождения толкинизма в России)И группы реконцов полностью в одинаковых прикидах явление очень частое.
Далее-попробуйте опровергнут мои слова выше(только приветствую)

Вадим,тема данного флейма если вы не заметили вполне совподает с моими умозаключениями,если вы с ними не согласны.с удовольствием выслушаю здоровую критику))у меня возникла теория,вполне согласуюшаяся с известной нам истории.Если вы не согласны-это вполне предмет для теологического спора.С этого начинались практически все исторические теории.
avatar
Спросил три раза.
Не был услышан.
Берегу бисер.
avatar
Обьяснил дважды пост25,38.
Вадим если это выходит за рамки вошего узкого понимания,то это уже не моя вина.
avatar
#25 не заметил - mea culpa. Отвечаю:
"2. Вряд ли каждый нынешний боец сможет иметь два-три типа доспеха для полного соответствия заявленной устроителем эпохе. Да и вряд ли это целесообразно и необходимо."

Целесообразность определяется организатором мероприятия, необходимость на него ехать - дело бойца.

"3. Не каждый боец захочет комплектовать свое снаряжение по одному узкому стандарту. Каждый хочет отличаться от других, либо вынужден собирать доспех, руководствуясь принципом доступности того или иного материала и снаряжения."

Не хочет - пусть не комплектует. Я последние несколько лет фехтую в условно-скифской стилизации и проблем с допуском не было. С другой стороны, я на Выборг и не езжу - у меня другая область интересов: я фехтовать люблю. Турниров/фестивалей по стране огромное количество - выбирайте, что душе угодно и не лезьте в чужой монастырь. А еще лучше сделайте свой.

"и человек интересующийся Китаем,Средней Азии или Кореем,вполне сможет в аутеннтичном доспехе принять участие в игре по европе,НО не все клубы и мастера это принимают."

У мастеров РИ есть свой резон: им важно удерживать единую картину мира. Появление кенсая в кимоно среди Варфоломеевской резни, хотя и имеет ненулевую вероятность, но жестко противоречит исторической и художественной целостности игры.
avatar
"И группы реконцов полностью в одинаковых прикидах явление очень частое"
Вы готовы обосновать данное утверждение?
avatar
Дабы не быть голословным - вот несколько альбов с фото реконструкторов и не очень. Укажите, где на них столь, по вашему, "очень частое" явление атаки клонов

http://vkontakte.ru/album-2180358_20213209?st=0

http://vkontakte.ru/album-24617_1740444

http://vkontakte.ru/album-24617_1638736

http://vkontakte.ru/album-531296_95599637?st=0

http://vkontakte.ru/album-531296_8179557

http://vkontakte.ru/album-531296_8179520

http://vkontakte.ru/album-531296_40464536

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.