Тезисы на которых будут строиться правила

Единоборства
Единоборства: Тезисы на которых будут строиться правилаПриветствую всех, зовут меня Денис Златопольский, я один из организаторов фестиваля "Рыцари Иерусалмского Королевства". В рамках которого прошел сначал первый в Израиле турнир по ист. фехтованию, а потом и второй. В прошлые годы турниры проходили по стандартным Российским правилам, в этом году я намереваюсь серьезно изменить правила проведения турнира. Понятно, не я один думаю в этом направлении. Просьба к тем кто в теме, высказываться за или против.

Тезисы определения правил для турнира по историческому фехтованию в Израиле.

«Фехтование есть искусство наносить удары, не получая их» - Эта меткая формулировка Жана-Батиста Мольера для меня, первый постулат в формировании правил для турнира по историческому фехтованию. В тоже время, я отдаю себе отчет, что любые правила это набор ограничений и условностей, которые неизбежно искажают технику, применяемую в реальном бою. Наша же цель стремиться к минимальному искажению исторической техники. Но техника фехтования менялась в зависимости от того о каком «бое» идет речь: бездоспешная техника разительно отличается от техники боя в полном доспехе, бой пеших воинов, почти никогда не был боем закованных с ног до головы рыцарей. Но даже при бездоспешном поединке, бой редко заканчивался после первого результативного удара.

Современный поединщик нередко подстаивает свою технику под определенные правила. Это цель спорта, победить по условным правилам, ярчайший пример олимпийское фехтование, где главное достать первому не думая о защите, а то, что ваш противник достал вас долей секунды позже и то, что ваш удар его бы не остановил, в расчет не принимается. Из исторических примеров, да и из современных отчетов по криминалистике мы знаем, что редко, когда первый удар холодным оружием приводит к молниеносной смерти или к полной недееспособности противника. Следовательно, условный поединок не должен останавливаться после первого пропущенного удара. Но тут важно, не впадать в другую крайность и не превращать фехтование в спорт на количество очков. Не редко на пост-советском пространстве, под термином «историческое фехтование» принимают скоростное настукивание очков ломиком за определенное время где счет идет на десятки. Интересно, что и в последнем примере, правила не стимулируют поединщика думать о защите, бойцы нередко даже сознательно идут на размен. Получается, что ни до первого удара ни «швейная машинка» это не выход. Должна быть найдена золотая середина в определении количества ударов, которая будет стимулировать бойца защищаться.

Со второй частью фразы Мольера мы более менее разобрались, теперь давайте рассмотрим первую – «искусство наносить удары». И как искусство оно гармонично, а когда из исторического фехтования правилами убирают колющую технику, это уже не историческая техника. Тупой меч и система очков и так нередко ведут к тому, что боец не имитирует правильный удар – прорубание и прорезание, а убрать из этого колющую технику и мы получим что, правильно настукивание очков ломиком. Если в случае использования осторого оружия, нас останавливает реальная опасность здоровья бойца, то в случае с колющей техникой закрытый шлем или скрытая защита значительно снижают риск. Смешны доводы борцов за историчность в нежелании одеть пластиковые очки, что то я не видел что бы на турнирах использовались аутентичные комплексы для пешего боя, нигде не бегают толпы Генрихов Восьмых. Когда бойцы подгоняют себе фантастические комплексы это считается нормально, а очки одеть ни ни. Так вот мы реконструируем именно технику исторического фехтования, доспех в этом случае лишь условность. Мы же не реконструируем технику боя в полном доспехе. Смешно видеть как люди в полных доспехах (где только их лошади) применяют бездоспешную технику фехтования, что то не видно «хафсординга» (техника при которой меч держится двумя руками) уколов и бросков. А видно настукивание очков в голову, там глухой шлем, наиболее хорошо защищенная часть тела. Пробить даже острым мечем какой нибудь топфхельм 14 век, да еще и цервьер (черепник) задача отнюдь не простая.
72 комментария
avatar
Евгений спасибо за добрые слова. По поводу кольчуг, понятно это вопрос стоимости, но алюминивые кольчуги, через тот же ибэй стоят не дорого, и весят 4- 5 кило. http://cgi.ebay.com/Revited-Aluminum-Chainmail-Haube...
Если у вас есть ролики ваших показух скиньте, интерсно посмотреть.
avatar
http://www.youtube.com/watch?v=NrKLcCRyuDQ&featu...
Там несколько видео моих работ. Это мое имя пользователя Evgenidk. Посмотрите. Последние работы пока не выставил. Если надо то пришлю по почте)))
avatar
Команда, с которой я работал занила два вторых места на Чемпионате россии по арт-фехту "Парк-экстрим". Видео на youtube тоже есть.
avatar
Евгений,почему не выставляешь последние работы? Мне вот интересно посмотреть!Сыпь в "Копилку..." не жадничай)))))))
avatar
Сергей Торопов, уверен, что большинство из того, что мы обсуждаем уже опробованно на практике. За положением дел в росийском ист. фехе я наблюдаю со стороны, желаю своим собратьям по оружию всех благ, но уверен вы там и сами без меня разберетесь; а обсуждение я начал сугубо из эгоистических причин - меня интересуют достоверные, сбалансированные правила при которых поединок будет еще зрелищным, по которым мы и наши гости будем сражаться на осеннем фестивале. Я начал это обсуждение, потому что мне интересно ваше мнение.

Да, мы имитируем бездоспешный бой. Более того, техника при частичном одоспешевании открытый шлем + стеганка, не сильно отличается.
Интересно, а что имитируют в современном российском ист.фехе?

У меня не возникло вопросов по поводу ударов щитом/баклером, включая кромку щита. Однозначно да, только проверять кромку заранее. Но результативные очки за удары баклером не начисляются. Возможно правильно, когда бойцы ведут бой стандартным оружием, если мы будем заказывать специальные мечи на укол, так и получится.
По поводу судейства: маршал, судья на ристалище, 4 угловых судьи: 2 судьи считают результативные удары "синего", 2 "красного", у каждого по три флажка, когда одна из пар вскидывает 3 флага, маршал останавливает сход, объявляет публике победителя схода, начинается следующий сход. + протоколист.
На бойцах бурлет красного или синего цвета, возможно в сходе меч и баклер, будут цветные баклеры.
Все бои будут сниматься на две камеры. По окончанию 3 сходов, если есть какие то сомнения судьи могут опереться на видео съемку. А вообще боец должен стремиться к чистой победе, когда он поражает противника 3 раза и не получает сам удара.
Вес меча, хотелось бы, что бы публика его видела, одноручный от 1.4кг до 1.6кг, полуторный 1.8кг до 2.2 кг.
У публики красные или синие флаги. У каждого бойца есть группа поддержки. Отдельное место занимает церемония выхода бойца, представления его публике.
Удары руками или ногами, пока не знаю?

Ваше мнение, разрешать ли работу двумя руками, в работе одноручным мечем, когда левая ложится на помель?
В каких рамках, разрешать "опускания" - работу одной рукой полуторным мечем? У нас очень распространена палочная техника, на подобие жого де пауа, когда полуторный меч/катана держатся левой рукой под гардой и применяются хлесткие удары одной правой, правя рука держит клинок у помеля, за счет этого выигрывается дистанция при хлестких ударах в ноги.
avatar
Пока, как-то не до этого Прохор)))
avatar
Значит подождем! Думаю не только мне интересно.
avatar
Денис, мои слова о консервативном российским ист фехе относились не к Вам, а к тем ребятам, которые ссылались на несовершенство используемых сейчас правил и невозможность конструктивных изменений ситуации.
Вариации Российского ист феха различны, но наиболее массовая из них имитирует бой в доспехах среднего класса, когда нельзя наверняка сказать, какой из ударов станет фатальным. Нет полной неуязвимости, но и одного удара, тоже недостаточно.
Беспрерывный бой, позволяет создать психологическую, физическую, а во многом и тактико-техническую обстановку "смертельного" поединка. Когда прилагаются максимальные усилия для победы, когда бойцы не надеются на крепость доспехов, но и не делают трагедии из пропущенного удара.
Зрелищность в такой вариации, как и в любой другой, зависит от класса бойцов. Хотя есть в России и поединки имитирующие как бой без доспехов, так и бой в полных "непробиваемых" комплектах.
avatar
По работе с одноручным мечем двумя руками, и полуторником одной, запрет
на эти вещи будет отклонением от реальности, искусственным ограничением возникшим по неизвестным причинам. Если удар отвечает критериям установленного качества, какая разница одной или двумя руками он нанесен.
avatar
По судейству сходов. Дело не в количестве судей и не в их оснащенности.
Время реакции, медленнее, чем скорость большинства видов ударов. Оценить мгновенно сколько ударов в серии прошло, а сколько нет, нелегко. Ошибиться просто. А цена ошибки очень большая. Флажки будут только отвлекать судью. Если бойцы поведут себя сознательно и будут осторожно работать отдельными ударами, все будет нормально, если же начнут решать проблему с налета, сериями, отсудить объективно будет крайне сложно. Видео может решить спорные вопросы но не всегда.
avatar
Если позиционировать поединок как бездоспешный, удары щитом тоже надо засчитывать. Удары руками и ногами, по вкусу.
Эти вещи наиболее актуальны в безразводном бою, как альтернатива колющему удару. Хорошая возможность остановить того кто на тебя прет, или расшатать глухую защиту.
В бою до трех ударов или с разводами, это не актуально, особенно если эти действия не оцениваются.
Еще раз повторюсь, для бездоспешного боя лучшая имитация разводной бой. Но что бы это было зрелищно, нужен хороший уровень подготовки бойцов и жесткие требования к качеству ударов. Немаловажен и зачет обоюдок, это как не странно снижает их количество.
avatar
Евгений, ролики очень понравились. Конные трюки направление у нас никак не разработанное. Хотя в Израиле, рядом с любым городком есть конюшня.

Сергей, полностью с вами согласен и по важности оценивать только акцентированные удары, и по поводу того, что надо считать обоюдки.
Иногда в полуторном мече бьют помелем, но я не представляю себе как это оценивать. То же с баклером, возрастает трудности судейства.
Наверное, нам несколько трудно понять друг друга, потому, что база моя построена на бездоспешном фехтовании. Мы и сейчас, в тренировочном процессе отдаем много времени спаррингу с муляжами. Вот лежу печатаю, на внутренней стороне бедра неслабая такая гематома, когда отхватил этот удар на прошлой неделе и шаг сбился и больно было не слабо. Муляжи они муляжи но ударом в голову вполне можно отправить в нокаут. Это я к тому, что работаем мы прежде всего от защиты, не потому что мы такие умные, больно просто:)
С другой стороны смотрю бой на полуторах именитых российских бойцов, один другому с двух рук чисто проходит в бедро, у второго ноль реакции, дистанция изначально неправильная если можно было с двух рук пройти в ноги.
Это я к тому, что если вы допустили сомнения у судей вы уже проиграли, если вы разошлись 3/2 с противником, ну что, что вы выиграли по очкам.
Сергей мне понравилась ваша формулировка:
" Беспрерывный бой, позволяет создать психологическую, физическую, а во многом и тактико-техническую обстановку "смертельного" поединка. Когда прилагаются максимальные усилия для победы, когда бойцы не надеются на крепость доспехов, но и не делают трагедии из пропущенного удара."
Но мы с вами понимаем, что при доспешном поединке, техника должна координально отличаться, если двоим не посчастливилось работать мечем: удары по конечностям, хафсординг, уколы, борцовские техники.
avatar
Денис. Бездоспешным боем мы занимаемся с 98 года, именно с муляжами и без доспехов (исключение паховая раковина), работаем в полный контакт, и синяков хватает. Поэтому недопонимания у нас быть не должно. Правда с двуручными конструкциями предпочитаем все же безразводуху.
По изначально неправильной дистанции: в том и состоит мастерство, что бы уметь наносить удары не только с "учебной" дистанции но и с неудобной, опытный противник не много шансов предоставит работать в привычном ключе, у кого умение наносить удары с нестандартных дистанций развито, то имеет больше шансов на успех. Как правило это с опытом приходит.
По судейству: если уровень бойцов сопоставимый, результат в поединке в притирку обычное дело. На то и равные силы.
Что могу сказать из личного опыта судейства: не стесняйтесь давать ничью при равной борьбе. Это правильно. Критерий победы должен быть четким. Если сход оказался примерно равным, назначайте ничью. Дальше можно поступить по разному. Или так и оставить, и в случае ничьей по трем сходам, добавлять дополнительные сходы пока цепь ничьих не прервется.
А можно продолжать сход пока не будет четкого преимущества в один удар тогда счет в сходе может стать 3:4 или 6:5, но количество сходов останется неизменным. И тот и другой вариант имеют неудобства, но смогут оградить судей от присуждения победы по "косвенным признакам".
Если бой бездоспешный, удар щитом или рукоятью меча не менее фатален чем боевой частью оружия, поэтому их тоже можно засчитывать, вполне достоверно получиться. Мы такие поединки работаем без доспехов и к сожалению эту роскошь себе позволить не можем. Правда в разводном бою мало кто будет рисковать сближаться на короткую дистанцию, так что эта условность у нас почти не влияет на характер боев.
avatar
Я только отмечусь, мужчины, а включусь попозже - сейчас сильно некогда. :(
Но вы, Денис, можете по бездоспешному бою посмотреть правила ФДФ на masterklinka.ru
avatar
Спасибо, Денис. Для работы на лошедях нужен специалист по экстремальной езде верхом и подготовки лошадей для данного вида деятельности. Спортивная и трюковая езда отличаются друг от друга.
avatar
Было бы увидеть плоды диспута в итоговом варианте (конечном) Потому как идея и направленность, довольно интересны.
как уже говорили выше:
Бой в доспехах:
превращается в швейную машинку и подсчет десятков ударов, при этом нафиг теряется любая техника и смысл в изучении фехтования

Бой до одного касания:
цель - сделать один колющий удар. это совсем неинтересно.

и потому действительно хотелось бы ту золотую середину где важны и силовые навыки и фехтовальные(включая интелект)
avatar
Денис Кайдунов
Повторюсь в десятый раз, правила в этих случаях вторичны, первично мастерство бойцов.
Причем зрелищный разводной бой на тяжелом оружии, сложнее показать, чем безразводной, а бой по сходам до трех ударов больше собирает недостатки двух предыдущих, чем их достоинства.
avatar
Денис Златопольский, идея ваша хороша и давно назрела, но нужно добавить конкретики, чтобы из абстрактной идей можно было перейти к реальному делу.
итак, немного вопросов по пунктам для удобства:
1. Вы желаете пропагандировать бездоспешное ( назовем его гражданским) фехтование ?
2. планируете ли вы использовать аутентичное защитное снаряжение на состязаниях или же применять иное ( назовем его спортивным) ?
avatar
Евгений это даже такому чайнику как я понятно:) Давно хочется заняться лошадками, только дело это наскока не терпит, лошадь она и партнер и друг, даже не знаю на каком этапе мы будем двигаться в этом направлении.

Денис, программа следующая:
1. Внутриклубно мы поработаем по нескольким вариантам правил. В частности с борьбой и без. Посмотрим насколько реально оценивать удары помелем и баклером. В последнем случае предвижу сложности судейства, трудно в клинче увидеть насколько акцентированным был удар помелем.
2. В 27 августа, мы проведем внутри-израильский турнир, по обсуждаемым сейчас правилам. Я выложу видео на обсуждение. На турнире мы прогоним бойцов по 2 системам правил, интересно если будут различаться результаты бойцов в 2х зачетах.
3. На фестивале в октябре, будут два турнира: командный и личный зачет. В одном из турниров будут новые правила, а во втором по "стандартным правилам". Посмотрим на реакцию публики.

По вашему мнению какая оптимальная форма ристалища? Сколько по времени турнир может держать публику? Понятно, что очень многое зависит от ведущего.
Сергей, я не согласен, что все дело в уровне бойцов, а правила вторичны, по мне все взаимосвязано. Если публике не понятно кто победил, то ей не интересно. Правда спорить по интернету мы можем долго, по мне лучше делать, опробуем, вот тогда участники и публика скажут свой вердикт.
В общей сложности противники сходятся в 9 сходах, по 3 в каждом из видов оружия: 1. одноручный меч, я бы в этой номинации ратовал за укорочение оружия до 80см - мессер. 2. меч и баклер 3. полуторный меч. Трудно представить, что 9 сходов не выявят победителя. Но если противники вдруг ровны по счету, то судьи будут присуждать победу за активность, красоту техники. А по мне так оба проиграли.
avatar
Денис, к сожалению, этого понимают не многие))) И то, что вы это понимаете делает вам честь)).
avatar
Денис, правила безусловно важны, но ни что не спасет поединок, если бойцы неумехи. Поймет ли зритель кто победил или нет, зависит прежде всего от организации боев, на то и ведущие с секретарями, чтоб все разъяснить, бой равных бойцов всегда будет с минимальным перевесом. Что бы не было перекосов, должны быть и судьи хорошего уровня. Которые уверенно разбираются в теме и объективны. Человеческий фактор тут играет большую роль и большинство непоняток у бойцов и зрителей именно от неудовлетворительной работы судейской коллегии. Правила в этом плане должны максимально упрощать работу судей и иметь четкие критерии победы-поражения, что бы к минимуму свести двойственные толкования результатов боя.
avatar
Сергей, а как же воспитывать спортсменов? Они должны проходить проходные соревнования, повышая свое мастерство и набирая опыт. Для этого и проводят множества соревнований. Так во всех видах спорта, поэтому уповать на мастерство бойцов?...
avatar
"меня не слышат - это минус. но и не гонят - это плюс." (с)
avatar
Евгений, у нас с Денисом, разговор о зрелищности. Соревнования новичков, как правило не зрелищные, но их проводить надо, если новичок затесался к более сильным, элемент зрелищности может появиться остался бы цел новичок. :)
Более печальная картина когда бойцы с опытом не могут интересного боя показать, но это как правило случается с бойцами которые тренируются не регулярно, или в силу похожих причин.
На некоторых турнирах прослеживается интересный момент, турнир начинают или с состязания юниоров, или с девушек. В этих случаях уровень бойцов как правило не высок, и зрители расходятся не выдерживая унылого зрелища. Когда доходит очередь до интересных боев, оценить уже некому.
Без хороших бойцов зрелища не будет.
avatar
Хан, Денис в самом начале отписывался по твоим вопросам. В двух словах, они собираются развивать бездоспешное и малоодоспешенное фехтование, используя для экипировки снаряжение близкое к аутентичному. Только, как я понял гражданским они его не считают. По крайней мере, я так себе это понял.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.