Человек открывающий свою секцию школу... Ваше мнение?

Петр von Hortgart Шатайло
Меня тут спрашивали, А будет ли самостоятельное изучение, всего перечисленного более эффективно, чем изучение с помощью Васи Пупкина направления Сергея Уколова? :)

да, будет, если использовать систему регулярных тренировок по описанным методикам, созданным профессионалами.

Что делать тем, кто не освоил иностранных языков, кто не имеет возможности заниматься в столице, или поехать на обучение к Уважаемому Гаю Виндзору.

вам уже ответили - надо учиться и работать, а не сидеть на заднице. Гай Винзор тоже поехал учится в свое время аж в Австралию, к Стефену Ханду и два года, пока стажировался, ночевал на полу в старом бетонном коровнике из экономии ( в ту пору он был просто английским сутдентом, я бы не сказал что богатым))
Я тоже положил 5 лет упорного труда чтобы адаптировать для русских всего лишь начальный курс европейского средневекового фехтования. И эта работа еще не закончена.
так что правы были немцы, когда говорили, что труд делает свободным )))

надеяться на свое умение работать с доступной информацией, составлять методику тренировок и впитывать опыт полученный на турнирах? - Чушь несусветная.

что вы получите на этих турнирах, где не умеющие фехтовать дилетанты соревнуются с такими жек дилетантами? Я вам отвечу - вы получите стойкий набор фатальных ошибок и вредных привычек, которые потом не выведешь и годами тренировок.
а умение работать с информацией надо все время сверять с мнением профессионалов, чтобы восприятие через чур не шалило. чтобы не получалось что тебе говорят про ногу, а ты понимаешь что это ухо )

между нами, я не считаю себя особым мастером вропейского истфеха. просто так вышло, что я всерьез занялся им системно одним из первый в России и одним из первых прошел аттестацию на Западе в уважаемых фехтовальных школах. мне еще учиться и учиться на самом деле, до настоящего интруктора,в экзамен котрого входи, наравне с физподготовкой и спарингами, наличие не менее 3 лет руководства авторизованной группой, участие не менее чем в 11 крупных международных чемпионатах по истфеху и в том числе еще и защита диссертации по истфеху не менее 30000 слов на английском.
так что мне есть куда расти до самой пенсии.

так что работать, работать и работать. в моем Подольске до меня вообще исфеха как явления не было. а через 18 лет моей деятельности - есть фехтовальная группа с международным признанием, работающая по всей России и в Европе. и кроме нас еще 6 клубов разной степени вменяемости, порождеными теми кто когда-либо ходил ко мне на тренировки. Из некотрых из них вышли мастера и кандидаты спорта по спортивному фехтованию.

Петр. Если все кто занимаются стилем от Уколова, внемлют Вашим словам и кинуться в Австралию, или в Германию, основатели Вашей школы или станут миллиардерами, или сбегут на Луну. :)
Если 5 лет пришлось на адаптацию для русских начального курса обучения, сколько уйдет на подготовку достаточного числа отечественных инструкторов?
Успехи последователей Уколова на виду. А про ваше направление, мало кто слышал в России.
Тех, кто действительно хочет бескомпромиссных боев, одними словами о правильности и неправильности стоек не убедишь. Нужен фактический материал, с состязаний, спаррингоов, с тех самых крупных европейских турниров, посмотрев который, Вася скажет, да я пошел не к тому гуру.
Мне по крайней мере попадались лишь демонстрации техники фехтбухов и легкие спарринги. И то принадлежность школы не всегда можно определить.
Если на подавляющем большинстве турниров собираются фехтовать неумехи, что Вам мешает, собрать команду, сделать турне по России, пусть даже по центральной ее части. С Вашим уровнем подготовки, не составит труда выступить достойно, даже по непривычным правилам. Это будет отличный пиар ход, особенно если в составе Вашей команды будут иностранные легионеры.
Если попутно Вы организуете небольшие ознакомительные мастер классы по технике своей школы, уверен отбоя от адептов не будет.
После этого у Вас будет полное моральное право сказать:
"надеяться на свое умение работать с доступной информацией, составлять методику тренировок и впитывать опыт полученный на турнирах? - Чушь несусветная."
"что вы получите на этих турнирах, где не умеющие фехтовать дилетанты соревнуются с такими жек дилетантами? "
А так, чем Ваши слова отличаются от слов какого нибудь диванного эльфа, который даже в поединке лучших в своем виде бойцов не видит ни скорости, ни техники, ни логики?

Сергей, в точку.
В конце-концов, как ни крути, но практика - критерий истины. И если на практике (т. е. на крупнейших российских и европейских турнирах) на сегодняшний день очевидно преимущество того направления истфеха, которое представляет Сергей Уколов и ряд других бойцов - как-то неубедительно выглядят утверждения, что "на самом деле истина не там, а у нас". Или я чего-то не знаю, и уважаемый Петр и его ученики периодически бивают Баярд и Трекронор?..

хе хе

Рассуждения о то что "вот пусть они победят, тогда мы будем к ним иначе относиться" - не всегда имеют смысл. Новое направление уже затем и стоит организовывать, что в нем появляется какое то новое содержание. Настроить это содержание, вклеить его в имеющиеся представления о фехтовании иногда сложнее даже чем победить в прежнем виде деятельности, в котором еще не произошли изменения. Фехтование неоднородно. в нем можно выделять множества приоритетных стратегий ведения боя и навыков, которые по разному оценивать на разных состязаниях. От этого будет зависеть и технология подготовки, и ценность действий. Представьте что мы решили выяснить, кто кого победит в игре с МЯЧОМ - баскетболист или волейболист. Это же новую игру придется придумывать где их навыки компенсировались, и они были приблизительно на равных, а не оказывались на чужом поле. В фехтовании то же самое. Даже средневековые авторы указывали что есть разные виды "игры" в бою. в одних больше боролись и сражались на близком расстоянии, в других обменивались ударами на дистанции.Сейчас уже зарубежные клубы намного чаще практикуют "бездоспешную" модель поединка, непривычную для россии. Потому что им так намного удобнее - достаточно иметь федер и легкую снарягу. У нас же возможно этот стиль не приживется пока не появится определенная культура такого поединка. И вот тогда сложно будет сказать кто в рамках этой культуры как себя проявит. и будет ли это напрямую связано с результативностью существующих сейчас в стране традиций ИФ.

Алексей, понимаю тебя и согласен на счет некорректности прямого сопоставления фехтовальных школ по принципы "кто кого на вот этом турнире". Более того, как человек, сам практикующий (в меру своих скромных сил) бездоспешное фехтование, был бы только рад, если бы таковое в нашей стране обросло институтами (клубы, ассоциации, регулярные турниры) и инфраструктурой, сопоставимой с тяжелодоспешным истфехом. Мой же комментарий был порожден, прежде всего, тем, что посты Петра выглядят, на мой взгляд, э-э-э... ну, как бы претенциозно (это цитировал Сергей) и напоминают фрагмент из какой-нибудь автобиографической книги в духе "Как я всего добился в этой жизни" :-) Я понимаю, что вяд ли Петр имел это ввиду, но вот мне так показалось. А подобная претенциозность всегда подбивает задать вопрос "а где победы?.."
А так, я, конечно, желаю Петру и его школе успехов и только успехов!

Алексей, я ни чего не имею против направления, которое представляет Петр.
Но делать заявления типа "вы занимаетесь чепухой, потому что не используете методики иностранных специалистов", нужно тогда, когда ты на деле доказал состоятельность своей методики в тех условиях, которые критикуешь.
Я не призывал Петра везде победить, я сказал, что если они выступят достойно, у них появиться хоть какое то моральное право на публичное выражение такого мнения.
Уровень бойцов на многих периферийных турнирах действительно оставляет желать лучшего, и привлечь общее внимание качественной подготовкой команды, не так уж и сложно.
Да и бойцов хорошего уровня на таких турнирах тоже встретить можно, а это уже проверка на зрелость.
Даже если твой противник чайник, приложить умение и старание для победы над ним все равно необходимо. По результатам будет отношение.
Если баскетболист говорит, что волейболисты занимаются не по тем методикам, игра в футбол особо ничего не решит.
Тут я думаю точнее будет сравнение бокс - кикбоксинг (можно и другие ударные виды, муай тай - кекушин, например).
Хорошо подготовленный боксер, вполне в состоянии достойно выступить по кикбоксингу, особенно если уровень противников невысок, то же самое и наоборот.
Если явление массовое, не могут все быть мастерами. Эта картина и в официальных видах спорта наблюдается. Что говорить о таком неформальном явлении как ист фех.
Я предлагал Петру проехаться по переферии, Тула, Саратов, Ярославль, Владимир, Кострома, Вологда и т.д. Показать, что его ребята могут фехтовать качественней, что их стойки правильней, удары эффективней, защиты надежней, физическая подготовка выше. Это и будет доказательством правильности методики. Какой смысл критиковать не относящееся к твоему виду деятельности явление, критикуешь, доказывай свою правоту на деле. Это будет лучшая реклама. Совсем не обязательно начинать с Байарда, это действительно сложно, да и их уже в другую веру не переманишь.

Контраргументы все понятны, но стоит признать, что количество работы, которую можно сделать качественно, это не резина. Два филиала школы. которыми надо руководить, в разных городах, тренировки, семинары, показательные - это уже вполне в меру для такой деятельности. А когда мы начинаем от этого человека хотеть еще и чтоб он всех объехал, об каждого постучался, и ребят всех обстучал, и еще чтото занял - может это вообще мешает систематичной и запланированной работе. Приведу пример, упрощенный и может подходит он частично. Представьте, что в клубе ИФ тренируется для боев на железе пацан из ролевки. Он пришел чтобы как то утереть нос там где его не признавали. Подкачал физуху, нахватался вершков из арсенала иф, а потом раз, и понял что может гонять бывших друзей ролевиков и чуствовать себя при этом превосходно. А потом перестает ходить на тренировки, где его, такого великого воина начинают замуштровывать как молодого, потому что он еще в доспехах быстро дохнет и ломом по балде колотит вяло. Руководитель клуба будет рад, что он будет дальше набирать навыки среди ролевиков, вместо полноценных занятий? То же самое и с новыми направлениями истфеха. Например нужно учить систематически совмещенную колюще-рубящую технику. А состязаний в стране в таком формате особенно не проводят. Вместо обучения своей модели приемов надо сначало адаптироваться к отсутствию колющих в повсеместных правилах? Вобщем пусть Петр создает свою конструкцию направления, видит бог, это не так уж и просто, чтобы еще привлекать к себе внимание параллельными усилиями в других областях.

Господа, если кто не помнит, то колющую технику запретили из-за травм , в том числе смертельных. При работе на стали колющий удар... редко какие доспехи выдержат. Как глаза закрыть? Горло? Пах (стык с бедром)? и таких вопросов масса.

Да конечно Алексей, Пусть Петр занимается своим любимым делом. И пропагандирует выбранное им направление, так как ему хочется.
Ну уж пусть и не обижается, что Вася Пупкин не едет в Австралию, не учит английский и не имеет возможности тренироваться в Подольске, или ходить в Эскалибур.
Сергею Уколову, ничего не мешает ездить на ролевки и сражаться там по общим правилам, что мешает Петру снизойти до посещения пары тройки турниров, что бы доказать свою правоту. Подготовить команду 4-5 человек, под существующие правила, из имеющих твердую базовую подготовку бойцов,много времени не займет.
Мне в подобных случаях вспоминается старая кассета по Боям без правил.
Выходит таинственный чувак: "Ничто не устоит перед моим стилем, костолома!". Выходит другой чувак, Тенк Эббот, бешеный напор, два "крестьянских" удара и Костолома уносят на носилках. Я думаю, он искренне верил в свою непобедимость и преимущества своих методик, но что то не срослось. :(
Думаю, если Петр начнет развивать состязательную составляющую своей школы, она вполне может получить достаточно широкое распространение в нашей стране. Нужно будет только быть готовым к тому, что чем шире явление, тем более разношерстным будет уровень подготовки поденщиков.
И что представитель какой нибудь другой школы, посмотрев один из провинциальных турниров, скажет "ну и лажа" и в какой то степени будет прав. Так же как и тот кот ему ответит, выйди и покажи как надо.

Сергей, я не совсем понимаю, зачем так настойчиво выталкивать оригинальную группу в общее пространство сложившегося истфеха? Их несомненное достоинство уже в том что они работают на расшифровками техник, которые в стране пока заполучить проблематично. Они же специально учат язык, ездят на обучение в развитые капстраны), ведут свою организационную работу. Я вполне могу предположить что ученики школы огребут люлей выйдя на топовые турниры. И по своим соображениям уверен, что специалисты, которые практикуют подобные стили в европе и северной америке - тоже огребут на российских турнирах по нашим правилам. Вполне допускаю что фехтование федером как самостоятельный вид практики является тупиковой ветвью фехтования на длинном мече, и поклонники этой школы всегда будут проигрывать русским бойцам в спаррингах в полный контакт в историческом доспехе и оружием нормального веса. Тем не менее мне все равно интересны их интерпретации техник, и пофигу если онипри этом никого не выигрывают. Хотя это конечно бы подчеркнуло пафосность и лазурность.
Виктор - в обсуждении колющих имелось ввиду направление западных клубов где фехтуют сверхлегкими полуторными мечами (федерами) в фехтовальных масках. Там колющие вполне безопасны, у нас в стране эта практика в ИФ пока не распространена.

Алексей,это очень хорошо, что в стране развивается еще одно направление ист феха. Будет еще лучше, если они начнут распространять у нас турнирную практику своего направления.
Просто называть, все остальное чушью, на самом деле, очень самонадеянно.
Австралия, Германия, английский язык, зарубежные методики, это конечно серьезные аргументы, но не на столько, что бы ни у кого не возникало сомнений в состоятельности критикующих.
И ни куда, я их не тяну, просто авторитет делами зарабатывается, покажи себя на деле, тогда и прислушаются.
Любой практический опыт, при подготовке бойца бесценен, особенно если это противостояние в полный контакт. Оспаривать это неразумно. Если методика подготовки не предусматривает поединков в полную силу с полновесными макетами, значит в ней существует пробел. Ни психологическую подготовку, ни физическую кондицию, не тактическое мышление адепты такой школы не проявляют в полной мере.
И отрицать значение состязательного опыта ошибка.
Если Петру во всех этих вещах нет необходимости, пусть не говорит за других. Большой состязательный опыт ведущих бойцов ист феха, основная составляющая их успеха, малое количество нормальных турниров на периферии, основная причина низкой подготовки бойцов.

Возможно Петр,как Кочергин - обучает,по заграницам ездит,даны поулчает,а как приходит время показать навыки в реале - отгребают люлей от простых неплохих бойцов.

Давайте избегать некорректных предположений, коллеги. Можно же познакомиться с человеком лично, и написать ему, он доброжелательно отвечает на вопросы. А то к нему претензии, которые легко можно разрешить просто спросив его мнение. Может он совсем другое имел ввиду.

"Практика - критерий истины" - золотые слова!

Сколько раз я встречал самодельных гуру, которые не понимая искусственных ограничений истфеха или ДФ, решали что эти виды боя нереалистичны и следовательно - "не тру".

Эк вас разобрало, мужчины:)
Знаком с Петром лично, в деле пока его учеников не видел, но диалог, равно как и взаимный интерес есть. Из-за нелепицы его боец не смог выступить под Тверью, но впереди Золотая шпага, Битва при Молодях. Тезка совершенно справедливо сказал о практике.

Для тех кто в танке.
во первых.
все отсылки к тому, что мы , типа, вот ездим в капстраны, читаем западные фехтбуки и прочее - не то что имел в виду. До фига издано на русском языке отличных учебников по фехтованию, начиная с классического учебника русского фехмейстера Коха, есть отличные пособия для педагогов и бойцов под авторством того же Тышлера. доступных пособий на русском языке с проверенной за последние 60 лет методикой и практикой преподавания фехтования - десятки. Я и имел в виду, что если стоит задача организовать свою группу, то надо не плодами воображения питаться и чужой славой прикрываться, а учиться самому по готовым методикам, и периодически посещать практики у ныне действующих известных бойцов и тренеров, как наших, так и западных, кому как нравиться и какие задачи ставяться.

Во вторых, ну что вы так защищаете моего друга Сергея Уколова? Он в такой защите не нуждается. Он талантливый боец и ни умом ни здоровьем не обижен, за себя сам постоять всегда может. Я вам открою секрет - он как раз Талхоффера читал. И мы с ним периодически в "Эскалибуре" на тему приемов из фехтбуков много обсуждаем разных вопросов. И между прочим, на осень совместно с Уколовым мы , возможно проведем открытый турнир на вастерах, с колющими и "ближней игрой". Добро пожаловать)

Я не запрещаю никому заниматься русской версией ИФ, я сам отдал этому направлению фехтования 15 лет жизни.И сам выходил на турниры в самых разных номинациях = от щит меч до нестандарта, вплоть до парных кинжалов (Казань, 1998 год, моя победа в нестандарте 5:2). Полуторным мечом рабоитаю с 2000 года, отбился с ним более чем на 60 фестивалях в бугуртах и туринирах. И занялся западной номинацией ИФ не потому, что разочаровался в современной русской системе, а потому что мне интересна более исторически обосновананя система боя. Это развите моего творческого поиска в фехтовании и понимания что можно не изобретать велосипед заново, а пользоваться одной из тех моделей, кторые изобрели за последние 600 лет.

Тут кто-то обвиняет меня в том, что если все ринуться заниматься у меня, то наша школа озолотиться - я не думаю что это будет так. 600 рублей в год членский взнос для рядового школяра - не шибко большие деньги для международной организации. Да то чтобы стать школяром, надо вступительный экзамен сдать на физподготовку и на знание теории и практики фехтования мечом. вот пример требований к соискателю на обучение в нашей школе http://vkontakte.ru/topic-20161843_23889238

И вопрос качества обучения для руководства Школы важнее чем коммерческая прибыль. Это у нас в Росии мы пока представлены только одни ( никто не может вам запретить организовать представительство любой другой западной школы, было бы желание и умение) а на Западе мы всего лишь одна из десятков школ, бойцы которых регулярно бьются между собой на турнирах.

По поводу преимуществ или недостатков русского ИФ и предположений, огребут мои студенты или нет на русском турнире - новички, да, огребут. Ибо пришли люди с нуля, не умеющие ни меч держать ни доспехи носить. Им сейчас 20 раз отжаться - проблема, а вы говорите - на турнир )))

те кто у меня занимается больше трех лет - высот чемпионских не достигли пока, но в полуфиналы выходят. Другое дело, что вытащить сейчас моих бойцов на турнир - сложновато - им стало неинтересно без всего того что приходиться убирать из-за русских требований по безопасности. Ну и вообще им сейчас бугурты более интересны. Хотя на полуторник у нас двое заявились на Грюнвальд на турнир.Тут же ведь что - убираем из базы колющие, убираем "ближнюю игру" и обезоруживания и получаем просто хорошую школу для русского ИФ с шестью базовыми рубящими ударами, поставленной работой ног , и системой постоянных рипостов в ответ на любую атаку противника.

И еще - школа святого Георгия изначально проводит политику проверки бойцами навыков, получаемых в школе, в разных условиях и в поединках по разным правилам, так что участие наших бойцов в турнирах по ИФ, в профбоях и в боях 5на5 - вопрос времени.

Мы ведь только начали работать. Или вы думаете что за 80 часов тренировок реально сделать чемпионов из людей, не умеющих ничего?

впрочем, чего это я все пишу. Тут ведь все по интересам. Мне интересны стили Фиоре, Лихтенауэра, Капр Ферро (привет ДФ )). Кому-то интересно другое. А ваши посты больше показывают на увлекательную но совершеноо отдельную тему "почему русские бойцы не хотят знать мировой опыт а хотят изобрести все сами и при этом у них получается?"
вообще я всегда считал что правильно позготовленный боец в принципе сможет работать практически по любым правилам. Не обязательно как чемпион, но достаточно эффективно, чтобы как минимум свести бой в ничью. я говорю вообще про боевые искусства, а не про фехтование как таковое.

И еще вопрос - нафига мне кататься по периферии, навязывая свою точку зрения тем, кому это совсем ни к чему?
смысл моих постов был в том что чели человек хочет организовать реальную группу фехтования а не куражить свои комплексы, то ему надо самому немало учиться чтобы стать хорошим тренером и организатором, независимо от его личных качеств. И что методик для этого существует очень много, начиная с классической русской школы фехтования, до западных школ и разработок современных лучших бойцов ИФ в СНГ. и имеет смысл сипользовать этот опыт, выстраивая свое личное понимание этого вопроса и проверяя его на практике. На мой опыт хорошо легла база школы Фиоре и Лихтенауера, кому-то по душе будут наработки Коха и Тышлера или ребят из "Баярда". вы тут все поминаете Сергея (ему наверное, бедному икается постоянно). А чтобы стать таким как стал, сколько он труда положил, спросите у него? хотите стать такими же? Работатйте как он и даже больше, если не имеете таких природных данных! вот в чем смысл того что я говорил - работайте над собой!

Петр, могу только еще раз пожелать Вам и Вашим ученикам всяческих успехов и пожалеть, что Вы не живете и не работаете в Ростове-на-Дону: был бы рад познакомиться и поучиться.

Петр, а сколько лет ты уже занимаешься преподаванием фехтования?

Как боец в ИФ я с 1993 года, как преподаватель - с 1997 гола. с тех пор, понятноек дело, некоторый практичекий опыт личный по преподавнию фехтования и свой кругозор специальных знаний как тренера я стараюсь повышать при любой возможности. я не готовлю специально спортсменов для ИФ, в оснвоном просто даю человеку основной корпус понятий о средневековых боевых искусствах и владении различными видами оружия, а уж дальше кадый сам решает, что ему с этими умениями делать.
кстати сказать, освоение порнятий и принципов мечевого боя в стиле Фиоре было лично для меня маленькой внутренней революцией, ибо противоречило всему что я делал в ИФ до этого. простейший пример, очент трудно было отучиться парировать удары "кромка в кромку" как это все обычно у нас делают. Сейчас уже я понял как можно срастить на нашей местной почве западные стили с нашей русской идеологией ИФ, существующей в данный момент.

Петр, а в какой момент произошла смена приоритетов? Что повлияло - собственные гипотезы совпали идеями средневековых учебников, или исключительно внешнее влияние?