Сильвер
Взято из группы Академия Кобудзюцу и Айкидзюцу .Victor Иванович Тимофеев 24 янв 2011 в 16:51
Дж. Сильвер. "Парадоксы защиты" (1599)
§22 О недостаточности и ущербности рапирного стиля в битве.
Рапира или рапира и кинжал являются несовершенным и неподходящим оружием: особенно в охране принца, когда надо сплотиться вместе. Что может сделать солдат рапирой, детской игрушкой, посредством коей невозможно выполнить ничего, кроме укола, по причине ее длины, и при каждом ударе из-за отсутствия эфеса рисковать кистью, рукой или головой. А для защит и захватов у них нет ничего, и ни один из этих изящных рапиристов не расскажет вам, как нанести правильный удар, потому как не может его сделать.
§23 О преимуществах и достаточности короткого меча в битве.
Короткий меч, меч и кинжал являются наилучшим оружием, особенно в охране принца. Какое прекрасное оружие этот короткий острый легкий меч для ношения, вытаскивания, к тому же проворный для одинаково сильных и быстрых атаки, удара и укола. А какой прекрасной защитой является крепкий одноручный эфес, когда бойцы столпились и бьются вместе, особенно там, где много разного оружия. Они способны защитить кисть, голову, лицо или тело от ударов иногда меча, иногда двуручного меча, боевого топора, алебарды или черного билла, а иногда бойцы могут быть так близко друг к другу, что просто нет места, чтобы использовать клинки их мечей ниже пояса, тогда их эфесы (при этом кисти рук наверху) защищают от ударов по кистям, рукам, головам, лицам и телам. Тогда они наносят (применяя удары или захваты, силой своих рук и эфесов) сильные удары по голове, лицу, рукам, телу и плечам, и много раз набрасываются вместе (повернув свои острия вниз) с неистовыми уколами в лица и тела, так как клинки у них короткие, к пущей досаде, неудобству и большим потерям для своих врагов. Один отважный воин с мечом в руке принесет больше пользы, чем десять итальянцев, или наученных итальянцами, с их рапирами.
Безусловно, все виды парного оружия или оружия, используемого двумя руками, обладают преимуществом перед одной рапирой или одним мечом.
НО. Французская школа берет начало в итальянской. Мода на рапиру пришла из Испании, согласен. Но только на само оружие. Систему, впоследствии подхваченную и улучшенную французами, заложили вышеупомянутые мастера и ежи с ними.(я говорю, конечно, о гражданском оружие, которое на войне не применялось. О "мечах для одежды" рапирах возрождения)
В испанских же трактатах (де Нарваэс, Жирар Тибо) мы найдем стойку на прямых ногах и "магический круг Тибо".
Но.... Первыми книгами по теории фехтования считаются произведения испанских преподавателей Понса де Перпиньяна и Педроса де Торре, Их книги вышли в свет в 1474 г.были о фехтование как искусстве владения рапирой и шпагой что указывает что искусство зародилось в Испании не в Италии как вы утверждаете.
Что б преподавать фехтование в средние века ненужно было иметь громкое имя нужно иметь репутацию таковой обладали военные по учавствовавшие в компаниях. Именно испанский капитан из личного полка помог Ги де Шабо (Guy de Chabot) он же Жернак завалить Шастонье обучив Гибо приемам боя с рапирой. Таких безымянных капитанов было огромное множество.. Настолько множество что граф де Бюси *(то самый что у Дюма) принудительно застовлял своих капитанов драться на дуэли что бы было не скучно и поддерживать боевой дух и умение.
В целом можно сделать вывод что искусство фехтование в Италии и Франции развивались параллельно... да и кто из итальянских матсеров жил во Франции... только Антонио Ливано создавший учебник для короля Генриха второго в котором кстати вообще не одного выпада) .. Остальные перечисленные (вы о Фабри забыли), жили и творили у себя в Италии....
Но к тому времени во Франции уже была открыта Академия Фехтвоания 1567 год... Собственно флорет (облегченная шпага то же возникла несколько позже во Франции.
В целом именно набор этих фактов лично мне убедительно доказывает обоснованность моей позиции.
Я спорил о источнике именно французской школы, и ваши последние аргументы, (хоть и кажутся мне сомнительными) не позволяют мне продолжить спор не изучив этот вопрос подробнее.
С уважением.
P.s. (с)Мода на рапиру пришла из Испании, согласен. Но только на само оружие - Мне остается только сказать, что я не отрицаю зарождение фехтования в Испании и не отрицал с начала диалога.......
Типа.... в следующий раз будте последовательны.....
Я последователен. Я имел ввиду, что системы Исп и Итл кардинально разные, и что момент заимствования системы фехтования Итальянцами у Испанцев мне не известен, и я в нем сомневаюсь.
Оставим этот спор.
Они не продвигали одну систему. Но с некоторым обобщением можно сказать, что они развивали одну систему.
Будте внимательны к тому что пишете...
>Алескей исторический факт в том что мода а не целесообразность послужила толчком развитию дуэли и облегчению оружия не более того....
ну что же, видимо у каждого своя история, но видимо это в вашем духе придти на поединок с менее опасным оружием, только от того, что "мода такая", но думаю в 16/17 веках в вопросах жизни и смерти люди руководствовались не модой а практичностью :)
Но если бы все были как вы то мы до сих пор вместо огнестрела и ракет с боеголовками использовали даже не мечи и копья а каменные топоры и дубины :)))
Про "вполне успешное отставивание" я уже писал - на родине и за ее пределами Сильвер был благополучно забыт и рапира а затем и придворная шпага вытеснили меч на рынке "дуэлей" как в Англии так и в остальном старом свете - если я не прав - приведите доказательства - а то ваши вымыслы порядком веселят сначала, но потом начинают утомлять:)
Французская школа ведет свою историю из испанской??? на основании чего сделано заключение??? я даже не спорю я просто пытаюсь понять из чего столь смелый вывод...
Однако говорить, что французская техника - исключительно из итальянских корней, на мой взгляд тоже некорректно, хотя, и тут я согласен с Денисом Гришиным - у Италии явная доминанта.
на мой взгляд, исходя из тех знаний которыми я обладаю и на основе поверхностого сравнительного анализа первых трудов франзуских фехтовальщиков - тут есть некий симбиоз школ (итальянской и испанской), но, полагаю, с превалированием итальянской школы.
Кстати, интересный факт, одним из главных спонсоров выпуска книги Жерар Тибо - развившего испанскую Дестрезу был... Людовик 13 - сам очень неплохой фехтовальщик, вряд ли он стал бы спонсировать всякую фигню...
Учителем Жернака, согласно Хаттону был капитан Кайцо, следовавший учению Ахилла Мароццо - итальянца!!!
Ибо является абсолютно доказанным фактом, что далеко не каждая мушкетная пуля была в состоянии пробить качественную кирассу...
Про Жернака .. Новоселцев писал об испанцах... впрочем тут я действительно мог напутать...
Про все остальные много букв вообще не понял о чем вы?
Денисъ Гришинъ
1 фев. 2011 въ 21:17
Эгертон Кастл "Школы и мастера фехтования"
"... Но самую большую ненависть влияние заморских учителей вызывало именно у местных мастеров фехтования, как о том свидетельствует едкая биографическая зарисовка в книге Джорджа Сильвера о Рокко, Савиоло и Джеронимо.
Не сумев победить Савиоло с мечем в руке, Сильвер решил покончить с ним с помощью пера и по всем пунктам разделаться с итальянской школой в своих "Парадоксах защиты", которые, чтобы не отстать от Савиоло посвятил... ... и тп и тд"
====
Победить он не сумел потому, что Савиоло струсил и не принял вызов Сильвера. А тот так его искал...