СЕКРЕТНЫЕ УДАРЫ!

"Защиты не существует", именно так во второй половине 19 в., говорил про саблю Джузеппе Радаелли, мастер фехтования из Милана, Директор Военной Школы Фехтования Милана и учитель ведущих фехтовальщиков Италии следующего поколения: Сальваторе Пекораро; Карло Пессины; Луиджи Барбазетти.Т.е.хорошо подготовленная и задуманная атака, выполненная с должной скоростью и с нужной дистанции, не может быть парирована.Быть может я повторю уже высказывавшееся мнение,но возможно именно общая идеальная техника фехтования рождает идеальный удар?

"Защиты не существует" - ну итальянцы вообще любят "высокопарные фразы" ;-) Однако слова и дела - две разные вещи...

К тому же сабля Радаэлли это... Ну не сабля это ;-) Это больше похоже на современную спортивную - эспадрон (в общем родоначальником которой и явилась наравне с саблей Пекораро). А спорт это все-таки несколько иное...

Насколько могу судить в спортивной сабле атака действительно превалирует над защитой. В то время как шпажисты обычно идут на контратаках а рапиристы сплошной "парад-рипост".

В общем идеальных ударов не видел. Видел только что побеждает тот кто выше по уровню мастерства. ;-)

Насчет не совсем сабли согласен.Вы дуэльные сабли видели?Или еще страшнее-шпаги?Есть задокументированный случай,когда такая шпага попала в кость грудины и погнулась так,что поединок с ней вести было невозможно!Я и сам болел поиском Идеального Оружия.Даже думал заказать катану с сабельным балансом и чуть более короткой рукоятью.Но любое оружие создавалось для своей цели и было целесообразно в свою эпоху.Оружие для боя(битвы),оружие для дуэли и оружие для спортивного поединка совершенно разные вещи.Представляете спортсмена с венгеркой 1,2 кг весом?)))

Угу, есть ребята, которые 1,4 кг саблей в полном доспехе бьют так, что щит на 4 см вверх не успеваешь поднять. Спортсмены :)

Я имел в виду не личные качества,а характер боя.И если угодно исторический контекст.

*Наташа Da
По моему нет ничего абсолютного, но поиск сам по себе, занятие увлекательное.

+1 полностью согласен.

Да что же такое опять. Вместо развития своих личностных качеств - предлагается искать идеальное оружие, само по себе дарующее победу?
Оружие развивалось в контесте кучи факторов, исторических, экономических, культурных и филосовских. Сейчас 99% этих факторов в тяжелом оружии умерли. Не развивается оно само по себе. Потому как в этом просто нет нужды. Себя надо развивать, а не поиском идеального оружия заниматься. Тогда и "катана с сабельным балансом" не понадобится. К тому же, клинки конца 19 вв - ну просто сабельки и есть, только стилистически сохраняли внешнюю форму тяжелых мечей прошлого. 900 грамм, рукояь на одноручный хват, и почти прямой клинок. Чем вам не палашик ?

"Есть задокументированный случай,когда такая шпага попала в кость грудины и погнулась так,что поединок с ней вести было невозможно!"
Ничего удивительно! Если речь идет о фехтовальном оружии (как в этом случае), то оно требует специализированных фехтовальных навыков. Это лом, к примеру, пробивает все на своем пути. Для лома навыки не нужны, типичное оружие пролетариата.
Если же пролетарию дать шпагу, картинка запросто может быть, как в этом примере.
И, я думаю, что это не единственный случай.

"сабля Радаэлли это... Ну не сабля это"
Вы имеете в виду, что чем тяжелее, тем более сабельно?:-)

Игорь Шмелев,никакое оружие само по себе победы не дарует,естественно."Идеальное оружие"-в смысле для меня идеальное,чтоб на одном оружии использовать европейские и восточные техники,кривизна клинка,удобная мне...Катана-в общем прелесть,но ее губит мечевой баланс при сабельной форме и толщине клинка,отсюда и размышления об экспериментах.Сабля Радаэли-это ведь тоже авторское оружие,удобное в первую очередь его создателю.
Сергей Мишенев,я говорил об облегченной дуэльной шпаге и отличиях дуэльного оружия от боевого.Кстати,в приведенном примере шпага была в руках опытного офицера))

Так может, офицер опытный был, а фехтовальщик так себе. Да и со шпагой не все чисто: клинок (будь то боевой или дуэльный) который гнется это, мягко говоря, плохой клинок. Спору нет, такие встречались!

И, кстати, модель, известная как "сабля Радаэли" (так же, как и Пикораро), это не авторское оружие, удобное создателю, а результат творчества современных китайских дизайнеров. Наряду с так наз. саблей Хаттона, которая, впрочем, действительно похожа на то, чем фехтовал Хаттон.
При этом Радаэли (тот, настоящий), работал примерно таким же, как и у Хаттона предметом. Легкая штука, конечно, но от современной спортивной сабли пока крайне далекая.
А вот китайские сабля Радаэли и сабля Пикораро на спортивные вполне похожи!

2 Сергей Мишенев

"сабля Радаэлли это... Ну не сабля это"
Вы имеете в виду, что чем тяжелее, тем более сабельно?:-)

>В европейских армиях Нового времени сабли имели клинки средней >кривизны (45—65 мм), эфесы с громоздкими гардами в виде 1—3 дужек или >чашеобразные. Общая длина достигала 1100 мм, длина клинка 900 мм, >масса без ножен до 1100 г, масса с металлическими ножнами до 2300 г. В >конце XIX века кривизна уменьшается до 35—40 мм и сабля вновь >приобретает колюще-рубящие свойства. В это время турецкие и японские >сабли стали делаться по европейским образцам.

Ширина таких клинков была от 2,3 до 2,8 см.
Про карабеллы с шириной клинка до 3,3 см я вообще умолчу.

Сабля это прежде всего военное оружие, а с "дуэльной саблей" Радаэлли я бы на войну не пошел.

Вес 600 грамм
Ширина клинка у эфеса 1/2 люйма (12,5 мм)
http://www.salvatorfabris.com/RadaelliMolinelli.shtml
Общая длина -

Если вспомнить что вес спортивной сабли - 500 грамм, то по этому параметру сабля Радаэлли ближе таки к спортивной. Что и неудевительно. если боевой сабле ставится задача УБИТЬ, то от дуэльной сабли этого не требуется - наоборот нужна победа но желательно без смертельного исхода ;-)
И это самое уменьшение веса а затем и полное выпрямление клинка и есть путь от сабель боевых к спортивным.

"с "дуэльной саблей" Радаэлли я бы на войну не пошел."

Так речь то о фехтовании, а не о войне. Я бы вот с саблей вообще на войну не пошел.

"Сабля это прежде всего военное оружие"

Ну почему же прежде всего. Сабли, все таки, разные. Военные, дуэльные, спортивные. Все хороши по своему!

А в "боевой сабле" действительно ставится задача убить, но, важное уточнение: убить при минимуме подготовки бойца! То есть, при минимуме фехтовального мастерства.
А что касается Радаэлли, то он как раз таки и "отставал от жизни", пропагандируя сугубо боевую классику, не соответствующую новым идеалам спорта.
Собственно, статья Хольцмана как раз об этом. Ее завершающий абзац очень красноречив:
"Фактически, эти нападения являются весьма зверскими и сильными, разработаны, чтобы сделать максимальное количество возможного повреждения, с очень эффективной схемой движения".
И все это, 600-грамовой саблей.
Современная спортивная, кстати, 500 гр. весит только по правилам. А по жизни, примерно 350.

2 Сергей Мишенев
>И, кстати, модель, известная как "сабля Радаэли" (так же, как и >Пикораро), это не авторское оружие, удобное создателю, а результат >творчества современных китайских дизайнеров

Сергей, а не поделитесь ссылочками откуда у вас такая информация?

У меня есть только это:
http://www.budo-forums.ru/topic/18857-zashchity-ne-s...

И тут говориться что саблю Радаэлли (как и Пикораро, Паризе) предложили таки именно эти люди а не китайцы:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002126...
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002126...
На одной кстати есть указание 1903 года (китайцам тогда было не до сабель Радаэлли).

Если у вас есть другая информация - буду рад если дадите на нее ссылочки.

То что произведение Hanwei
http://www.casiberia.com/prod_Detail.aspx?id=SH2200
по форме мало напоминает известные изображения итальянских дуэльных сабель - это верно. Там наверное только гарды похожи ;-)

2 Сергей Мишенев

>Так речь то о фехтовании, а не о войне. Я бы вот с саблей вообще на войну не пошел.

Сергей вы же понимаете что я говорю о реалиях того времени а не нынешнего

>Ну почему же прежде всего. Сабли, все таки, разные. Военные, дуэльные, спортивные. Все хороши по своему!

Вам ли не знать, что спортивные сабли стали саблями только с середины прошлого века (как раз когда настоящие сабли сошли со сцены боевых действий), а до этого именовались эспадронами (чтобы не путать с настоящими саблями)

>Современная спортивная, кстати, 500 гр. весит только по правилам. А по жизни, примерно 350.

Так о том и разговор.1100-600-500-350 грамм деградация боевого оружия в оружие не боевое, о чем собственно изначально и шла речь.

Согласен, что во всем своя прелесть и свои правила, иначе бы не занимался тем, чем занимаюсь ;-)

Я ссылками не поделюсь - не так я силен в дебрях интернета, чтобы картинки сходу находить. Но устно могу еще раз уточнить: сабля Радаэли (и т. п.) из тех, что похожа на спортивную (у нас ведь такой контекст был), это современное детище Пола Чена. Можно найти каталог в сети.
Настоящая сабля Радаэли, по моим понятиям, на спортивную не похожа. Ни по форме, ни по весу, ни, тем более, по технике использования. Да ведь я же написал: "Радаэли (тот, настоящий), работал примерно таким же, как и у Хаттона предметом. Легкая штука, конечно, но от современной спортивной сабли пока крайне далекая"
То есть, "сабля Радаэли... не сабля, это больше похоже на спортивный эспадрон" это, я думаю, про китайскую модель. А не про настоящего Радаэли.
Именовались они эспадронами не для того, чтобы не путать их с настоящими саблями, а в силу традиции того периода. В СССР. Я так понимаю.

2 Сергей Мишенев

>То есть, "сабля Радаэли... не сабля, это больше похоже на спортивный >эспадрон" это, я думаю, про китайскую модель. А не про настоящего >Радаэли.

Именно про настоящего Радаэлли...

Позволю себе процитировать полностью:
"К тому же сабля Радаэлли это... Ну не сабля это ;-)
Это больше похоже на современную спортивную - эспадрон (в общем родоначальником которой и явилась наравне с саблей Пекораро)"

т.о. фраза означает что если сранивать настоящую саблю и спортивную, то сабля Радаэлли стоит ближе к спортивным чем к настоящим - мои доводы по весу, ширине клинка, а самое главное - назначению - см выше. Еще как аргумент - нигде не видел упоминания о том, чтобы с саблями радаэлли ходили в бой ;-)
(сабля Радаэлли как раз и явилась тем переходным звеном между реальным и спортивным оружием)

Кстати, по весу "китайский" вариант соответствует оригиналу.

>Именовались они эспадронами не для того, чтобы не путать их с >настоящими саблями а в силу традиции того периода. В СССР. Я так >понимаю.

Какой-то неинформативный ответ... Каких именно традиций? Ведь обычно за традицией что-то "лежит". Расскажите, возможно ваш учитель вам рассказывал что-нибудь. Очень интересно послушать так сказать "из первых рук".

Возможно. традиция как раз и заключалась в разделении "реального" и "учебного" оружия и не называть его одним и тем же именем.

По моей информации ,если судить по определению эспадрона:
http://www.ubrus.org/dictionary-units/?id=43763
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/379614

Исключительно не боевое а тренировочное оружие, как и рапира (та, что foil, а не rapier)

Если же судить из этого источника - то спортивные сабли назывались эспадронами еще в царской России, а далеко не в СССР.
http://www.infosport.ru/sp/fencing/history.htm

Вот из энциклопедии Брокгауза:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/21930

"Ф. преподается и поставлено хорошо вовсех военно-учебных заведениях, где, кроме боя на присвоенном оружии,для всех обязательно Ф. на рапирах и эспадронах и ежегодно устраиваютсясостязания на призы. В войсках уставами строевой службы соответственныхродов оружия Ф. введено, как обязательное, в пехотных войсках - наружьях, в кавалерии и артиллерии - на шашках; в этих же уставах изложеныи правила обучения"

Таким образом четко разделяется учебное фехтование (рапиры и эспадроны) с боевым - шашки в кавалерии и артиллерии.

Зачем такие длинные посты? И при чем тут хождение в бой? Хорошо, пусть для Вас сабля Радаэли это не сабля. У большинства фехтовальщиков и оружиеведов другое мнение, а у Вас пусть будет эксклюзивное.
Хотя насчет эспадрона еще для интереса добавлю. Эспадроны царской России, во многих случаях, это либо переделанные боевые клинки (от боевых, штатных сабель), либо сделанные на их базе. И не только в России эта традиция существовала.
Так что по массогабаритам - обычные боевые сабли. Хотя и эспадроны.
См. например, российские эспадроны для офицерских школ, кадетских и юнкерских училищ. Например Златоустовкие.
Или прусская учебная сабля на базе модели М1852 для тяжелой кавалерии.
Вполне сравнимы (хотя и немного тяжелее) со старинными саблями Радаэли.
Насчет того, что современная китайская столько же весит, не соглашусь. Имел возможность взвешивать.
А флорет тут и вовсе ни при делах. Да и апелировать к статье Голяницкого как к источнику не обязательно:)

Так длинно, наверное, потому что мне этот вопрос интересен.

Сергей, спасибо за инфрмацию по эспадронам.
Если еще укажете источники будет вообще замечательно.

Чтоже касается "китайцев" то их вес 1 фунт 5 унций - 1 фунт 7 унций, что соответствует весу сабли, указанной в одной из ссылок по сабле Радаэлли, что я давал выше.

Сергей, я аппелирую к тем источникам которые смог найти и которые какое-то время обсуждаемы, они могут быть спорны, возможно, они не достоверны, или отчасти недостоверны как многие статьи в интернете и не только, но они (эти источники) прослеживаются. Вы же своих источников упорно не раскрываете (совсем не обязательна ссылка в интернете - достаточно названия статьи или издания - я сам найду)

Алексей, да у меня источники, в основном, не интернетные! Я привык к бумажной литературе и к подлинным предметам.
Китайский клинок ну совсем, совсем не похож на настоящего Радаэли! Ни формой, ни хирактером и, вероятно, все таки, ни весом! Но если у этих предметов вес такой же, то, может быть, за счет тяжелого китайского эфеса? Посмотрите, какие они массивные. От этого, общее ощущение от оружия только хуже. А подлинный Радаэли, скорее напоминает хаттоновскую модель (хотя у Хаттона клино шире). Мы, например, для тренировок предпочитаем использовать именно сабли Хаттона (китайские, разумеется).
Ссылки я не найду. Но сейчас попробую что нибудь сделать, опираясь на подлинники, которые рядом.

Вот, сделал для Вас небольшой альбомчик. Позже, если интересно, еще немного старинных эспадрончиков добавлю. Тех, которые тренировочные, но не спортивные в современном понимании!
http://vkontakte.ru/album6446457_119435843

На мой взгляд все секретные удары. Это скорее принцип развития самого бойца. Чем больше развивает человек возможность психики и тела, плюс совмещает эти возможности в балансе, тем больше под этот функционал приходят движения.

Например на одной скорости работы тела будет хороша одна техника, но уже на больших скоростях она будет совсем не пригодна.

Нет техник. Есть психофизическое состояние бойца на данный момент + умение владеть собой в это состояние. В этом отличие берсекера от мастера боя.

Тоже самое и с оружием. Каждый создает его под свои особенности организма. Что хорошо для русского, смертельно для немца :-)

мда, бредятина:)