Проблемы совместимости
*Тема взята в кавычки, так как предполагает достаточно широкий спектр вопросов, но суть ее при это заключена как раз в эти два слова.Что навеяло:
- недавняя несостоявшаяся встреча в Москве с Вадимом Полюгой (за что я перед ним глубоко извиняюсь, пусть даже и при всех, да я виноват, простите пожалуйста за этот неудачный цейтнот).
Пока мы договаривались и пытались состыковаться из-за моего нестабильного расписания два дня подряд я вдруг подумал: хорошо, допустим нам повезло и мы встретились, как нам составить добрый поединок, ведь Вадим, как я понял, использует текстолитовое оружие и защиту (надо полагать, работая по полной зоне), я же использую дюралиевые клинки с минимумом защиты, но исключением зоны головы, шеи и паха.
- Также недавнее обсуждение в теме "Взгляд на дуэльное фехтование", в ходе которого выяснилась опять же проблема общих точек соприкосновения, хотя бы понятийных.
- Многие из предыдущих тем, где все сводилось к набору "взглядов" со свое колокольни.
- Конфликт моего дурга фехтовальщика и бугуртсмена, где остро встал вопрос правил в предполагаемой дуэли.
Что предлагаю на обсуждение:
- Имеет ли вообще смысл стремление к общей консолидации всех видов и подвидов, школ и направлений?
- Возможно, стоит разделить фехтовальщиков хоть на какие-то виды, чтобы выиграть тем самым немного конструктива, вместо выяснения кто круче: толчок с деревяшкой, ролевик с пластиком или птушник с ресорой трактора "Беларусь"?
NB:
Опрос\вопрос не праздный. Хотелось бы выяснить, как хотя бы в этой группе люди относятся к "Проблеме совместимости", какие примеры могут привести и опыт, которым могли бы поделиться.
Ну это как сказать. Например польско-венгерская техника сабли и палаша. Взять пресловутую защиту святого Георгия на сабле легче и быстрее чем на палаше, а во время рипоста полукругом через голову более массивный палаш требует больше времени и открывает предплечье для удара.
Третий вариант хорош, когда точно не ближе кому-то из противников. Если один пришел из абордажного боя, а другой ландскнехт после цвайхандера, то дворянка будет ближе пирату по вполне понятным причинам. Хотя бы потому, что современный "пират" осваивает фехтование чаще всего по фехтбухам, которых у историчных пиратов отродясь не было и знает преимущества, скажем, мантанатты и первой испанской защиты перед стандартной средней позицией, которую непременно возьмет ландскнехт оказавшись с "тростиночкой" после своей "дуры". =)
ЗЫ
Если мне дадут тексталь на выбор, я возьму цвайхандер в одну руку и буду орудовать им как оглоблей, например, потому что знаю, что пластиковые цвайхандеры имеют кривой баланс и смешной вес. Это как вариант.
Вадим Полюга
К сожалению не могу поделиться таким же опытом. Хотя... по-доброму фехтовать с незнакомыми людьми доводилось крайне редко. В основном шло навязывание своей тактики и ритма, что, в принципе, ближе к реальному поединку, но дает мало материала для дискуссии и обмена опытом.
EDIT:
У меня есть маленький пунктик: я никому не даю сражаться своим оружием, и, соответственно, не люблю брать чужое.
про Вадима:
Имел удовольствие фехтовать с Вадимом - исключительно адекватный (и, имхо, искусный) фехтовальщик. Разве что работает в голову и привык хоть к какому-нибудь доспеху на себе и партнере. Материал и ТТХ оружия для него значения не имеют.
про материал и техники:
сразу давать сталь в руку, привыкшую к дереву, текстолиту или дюрали, опасно. Не "безусловно опасно", а просто опасно. Все индивидуально. Сам в свое время, впервые взяв стальной палаш (и сразу в ассо!), работал с удовольствием и для себя и для партнера. Дайте шпажисту деревянный меч образца 94-95гг, и он откроет для себя массу неприятных сюрпризов в первой же схватке. Да что деревянный - стальной каролинг вряд ли ляжет удобно в руку, привычную к стальной же "дворянке". Но все это скорее вопрос типа оружия, а не материала. По материалу же резко различаются параллон - дерево/текстолит/дюраль - сталь/титан
"Разве что работает в голову и привык хоть к какому-нибудь доспеху на себе и партнере." - все как я и говорил раньше, это нормально.Давайте не будем все-таки за спиной о человеке.
Материал и техники - все подтверждается лишний раз. Как и говорилось в этом заключена большая доля "Проблемы совместимости".
В градации я бы не ставил пластик и дерево в одну группу с металлом просто потому, что встреча с дюралем и для первого и для второго - это гибель. В то же время тексталь и дерево могут работать друг с другом не травмируя "дрын" до такой степени.
дерево, текстолит и дюраль я объединил по сходству ходовых характеристик и техник обращения с однотипным оружием из этих материалов.
Самая главная причина "несовместимости" - неуважение к партнеру. При взаимном уважении и внимательном отношении все проблемы решаемы.
Туше ;))
Ну, в отношении того, кто за чем следит, положим, не вам объявлять, а самому Вадиму. Что он и сделал. =)
"дерево, текстолит и дюраль я объединил по сходству ходовых характеристик и техник обращения с однотипным оружием из этих материалов."
Чего-чего-чего? Ж))))))))) Ню-ню! Вот с этим я не согласен. Тесак тесаку рознь. =) Хотел бы я посмотреть на деревянный, скажем, ятаган исторического веса. =))) А особенно горю желанием, увидеть человека с деревяшкой против нормальной дюралиевой реплики. =)))
Теперь я, кажется, начинаю понимать, для кого пишут правила эксплуатации в гарантии МД. Все-таки нужно пояснять очевидные вещи...
Уважение к партнеру в таком деле с потолка не взять. Уж простите. Если бы я уважал каждого встречного, с которым вставал в спарринг, я бы давно перестал уважать себя. =)))) В идеале, друг мой, в идеале так... а на деле... в 80% случаев до уважения также далеко, как до гуманности.
Туше? И с чего бы это вам вздумалось тыкать в меня словесной шпажкой? О_о
И туше вам только показалось. Сказанное выше - мой рипост! И продолжим, если хотите? =)))
Вот и славно! Держите "краба"! =) Кстати, в ключе нашего разговора, раз уж фехтование получилось у нас таким serious business, не подскажите, а где бьют воды того источника взаимоуважения? Я бы с удовольствием наполнил пару канистр! 8)
Собственно, я это к чему...
Идя правильным курсом, в данной теме заданным Булавкиным Алексеем, полагаю, что есть минимум одна основополагающая "совместимость" - это разводной бой.
С моей точки зрения это основополагающее в создании техник фехтования. А значит они совместимы. Уверен, что смог бы поработать с любым фехтовальщиком, если бы поединок проходил с остановкой после попадания. Материал ,масса, правда, не имеют ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО значения. Этот тезис доказывает мое удачное выступление в Киеве на Стальной Музе-09, где я добился победы. Там нет правила тактической правоты, там стальная шпага(но не спортивная, не умею обьяснить какая, вобщем тяжелее спортивной шпаги, простите). Я, правда, уверен, что совместимость возможна. Сам не был, но есть же Зилант-кон, где собирается аудитория со всей Росии. Разных направлений. Они же деруться как-то!
Я всегда за разводной бой там, где нет доспехов. Но в отношении текстолита... как вам с казать, если это НЕ тренировочное оружие, а основное (опустим кучу мэтров, которые предупреждали о нецелесообразности обучения на "заменителях" клинка) то... короче, для меня это объясняется либо юным возрастом, либо серьезным диагнозом. Третьего не дано.
Вы находитесь в выгодном диапазоне - шпага. Как ни крути, капитальной разницы не будет. Вы опробуйте, скажем, двуручный меч - тексталит и дюраль, я уж не говорю про сталь. Сразу станет ясно, где собака зарыта.
А совмещать разные материалы, разве, нужно? Лучше "пояс затянуть" и иметь оружие разного материала, разных характеристик. И далее идти путем обозначенным Андреем Сахаровым: с уважением относиться к оппонентам, которые, кстати, вскоре становятся добрыми товарищами и идти навстречу им в их "направлениях" и ожидать с их стороны подобного поведения. Мне так кажется.
Подобным образом мы стараемся вести разговор и взаимодействие со всеми.
Лично с моей стороны вот в этом проблема МОЕЙ совместимости. =))) Я не считаю пластик оружием, а фехтовальную маску защитой для чего-то, кроме шпаг и рапир.
Маска: В большинстве случаев, даже у хороших мастеров, я вижу в этом элементе защиты повод к спекуляции. То есть лезут головой под клинок ей-ей, не дай бог каждому. =)
Пластик: что это за оружие, где вес не сходится с размером? Где двуруч весит столько же, сколько шпага просто потому, что у шпаги эфес тяжелый?
Дерево -> пластик-> дюраль -> сталь. Для меня это градация. Движение вперед.
В свое время нам не давали участвовать в турнирах (бездоспешных) потому что там разрешали только тексталит. Мы просто поглазели, порадовались вместе с народом зрелищу... Но потом один из победителей, занявший второе место начал изгалятся на тему восточников (был катанист), типа тру мастер переходит к концу на дерево вообще. Я его поднял на смех (сам на катане долго сражался). Ну что ж, мы с ним встали в спарринг. Сказать, что он не мог НИЧЕГО значит не сказать ничего 8))) вот такой каламбур. А за неуклюжие попытки пробить мне голову я изувечил ему руку. И пусть скажет спасибо, что мне хватило только руки. Ибо только идиот встает пластиком против металла. И таких вот "кадров" навалом.
Я ратую за трезвость мышления. Пластик - не оружие. Ни по весу, ни по сопромату. На нем можно сражаться, ради бога, но не надо ровнять его пользователей с теми, кто дерется на металле и у кого после забойной тренировки еле пальцы разжимаются. =))))
Пока остаются товарищи, сражающиеся в латах, НО пластиковыми линейками, не удосужившись придать им даже подобие мечей, пока каждый мнит себя инкарнацией Талхоффера и изобретает "свою систему"... Говоря откровенно: кто он такой, для изобретения своей системы!? Какой ты рыцарь, если боишься взять в руки хоть в малой степени настоящее оружие?!
Народ любит видимость и не любит добиваться чего-то потом и кровью. В этом банальном факте проблема совместимости и не только моей личной.
ЗЫ
Вот вам и корни проблемы взаимоуважения. =))) С какого ражна, простите, я должен уважать кого-то априори, не проверив его в деле и т.д.
Спекуляция на тему "оружие\не оружие" бессмыслена в нынешних реалиях.
Можно ли научится фехтовать, работая тексталитом? Да, безусловно можно. Убить? Еще как. В Уфе и Челябе на бугурты берут тексталитовые фальшионы в 14мм толщиной - такая штука в разы страшнее, чем стальной клинок, который в 1.5 кг.
Не надо из метала делать фетиш, движение вперед - это умение фехтовать чем угодно в каких угодно условиях.
А вот с эстетической - "чем угодно в каких угодно условиях" разве не убивает все оставшееся в фехтовании благородство, низводя до системы боя...?
... либо возводя до истинного искусства,
когда Мастер может "причинить увечья несовместимые с жизнью" вроде бы безобидными предметами и в то же время срезать пуговицы у противника, не причиняя вреда отточенным клинком.
А ведь такое действительно реально не только в приключенческих/фэнтезийных романах ;)
Это для вас метко. Для меня это чепуха. Оружие и оружие для фехтования - разные вещи. Искусство убивать подручным средством и искусство фехтовать клинком - это еще более разные вещи. Мы это обсудили уже в какой-то из предыдущих тем.
Уважать человека и уважать этого же человека как бойца - разные вещи. Первое на ваше усмотрение, второе надо все-таки проверять. =)
Скажу больше, фехтовать чем угодно на одинаково хорошем уровне не сможет никто и никогда. Есть свои предпочтения, свои формы клинка\клинков, которые хорошо подходят к конституции конкретного фехтовальщика. Если бы это было не так, у нас бы сейчас не было такого разнообразия оружия.
1.5кг - это средняя тяжесть клинка, дежурная я бы сказал. На рубке описанная дура страшна, в фехтовальном поединке я сочувствую ее обладателю. Такие "дубины" оружие голытьбы. Мы говорим о фехтовании. Термин европейский, а не восточный, где была наука убивать (тем, что под руку попадется). На такие пластиковые жалкие подобия оружия бедный Сильвер в гробу переворачивается и не он один. =)
Метал - это не фетиш. Металл это металл. Оружие, о котором фехтбухи, было металлическим, а не текстолитовым. Вот и вся недолга. По психологии скорее пластик обличаемый званием настоящего оружия - фетиш. =)
Андрей Дил Сахаров
Это НЕ искусство фехтовать, это искусство убийства! Хватит приплетать сюда восток с его взглядами. Палочками для еды объективно вы НЕ убьете самурая с обнаженным мечом в поединке. Вы его сможете убить подло, застав врасплох. Это НЕ искусство в том понимании, в котором стоит на арене истории наука фехтования. Не мешайте болты с яйцами.
Насчет срезания пуговиц - вперед, к Хаттону. Судя по вашим взглядам на материал клинков, вам надо освежить и параграф про пуговицы. =) И вспомнить, чем закончился для одного мастера это выкидон. =)
А фэнтези... хех, я сам ее пишу и давно. Для читателя приходится такую чушь порой грузить, аж самого коробит.
ЗЫ
Хотите проверить фэнтези? Ведьмак - обратные синистры на полуторнике - вперед и с песней, отрубят вам пальцы и все. Три шажка и выпад? Хо-хо! Ладно первым шагом спутать противника в пассато, но аж тремя сообщить что вот-вот подойду и ударю... =)))) Пробуйте себе на здоровье... если его у вас вагон.
Я напрыгался уже всласть, оберегая клинок противника от поломки и сам при этом страдая от того, что оружие оппонента вдвое легче моего. Не только текстолит, но и появившиеся в последнее время титановые сплавы. Если оппонент вооружен тем, что я могу махом сломать (срезать клинок), я этим воспользуюсь. Срублю его меч, перехватив свой палаш двумя руками, а потом преспокойно заколю уже самого обладателя. Логично? Так почему же я должен переть против логики? =)
ЗЫ
На пластике я лично могу практически в любой плоскости отразить атаку кистевым движением (!), более того, слабой (!) частью клинка. Это избавляет от необходимости ставить правильные защиты (читай историчные), следовательно избавляет от необходимости правильно атаковать. То есть поиграть в историчность можно, но смысла в этом НЕТ никакого.
Вадим, почему благородство? Потому что существует (существовал?!) кодекс дуэли, который предполагает одинаковые возможности противников: они измеряют длину оружия, его вес и т.д. Потому что бой с противником не обязывает к взаимоуважению, а для фехтования это обязательная составляющая. И, не смотря на то, что мы живем в век спорта и информации, - когда почти каждый-себе-на-уме может, чему-то научившись и много прочитав, назвать себя мастером фехтования, - не смотря даже на это сохраняется некая элитарность данного вида искусства. Она заключается не тупо в романтике или духе средневековья, а именно за счет благородства "избранных". Не трогаю сейчас восток, но для европейского человека искусство фехтования очень четко ассоциируется с джентельменом, а не военным или простым гражданским (пусть тот и может быть известен своей победой над десятком бойцов). И это не снобизм, а лишь эстетическая сторона фехтования - умение не только применять навыки, но и знать, когда и как их стоит проявлять. Звание Мастера фехтования зачастую подразумевало наличие духовных и культурных знаний у человека. Разумеется, это идеальная модель, а в жизни было все не так прекрасно, но я сейчас говорю о той основе, том ориентире, который точно так же актуален и в наши дни...
Ну... и в конце концов, ведь даже сталь (нержавеющая) - благородный металл))))))
Возможно, с комментарием о дуэлях я немного не в тему. Я следил за развитием темы, но в целом могу писать только со своей колокольни... Просто мне кажется, что речь продолжает идти о договорных поединках, а не об отражении атак гопников в условиях грязного подъезда. А все вышеперечисленное - квинтесенция сложившейся за века этики и эстетики взаимоотношений двух фехтовальщиков...
Для Евгения же приведу цитату о своем клубе:
"Основная деятельность клуба - утопическая реконструкция фехтования. Изучая источники, пробуя найденное на практике и отталкиваясь от современных знаний по биофизике человека, мы стараемся восстановить способы и приемы владения разнообразным холодным оружием.
В 21 веке фехтование окончательно утратило свой утилитарный смысл – убийство себе подобного. Сейчас это увлекательный и романтичный вид единоборства, имеющий множество воплощений."
Фехтование как искусство хорошо тем, что есть критерий достоверности: всегда можно провести договорной поединок.
Принимаю Ваш ответ и буду впредь пытаться не выводить беседу за пределы европейского фехтования клинковым оружием.
Про "срезание пуговиц":
Проявление мастерства доставки боевой части оружия часто служит великолепным средством для окончания поединка. Ощутив аккуратно доставленный клинок на коже у горла, либо лишившись пуговиц на камзоле в результате изящного финта (опять же с полным контролем клинка), противник скорее всего признает свое техническое поражение, а партнер оценит Ваше мастерство. Контроль доставки всегда можно переключить на боевой режим (например, доставлять чуть дальше, без пассирования). Но настоящее мастерство именно в контроле!
Повторение - мать учения. Я вам про текстолит рассказал. Научиться боевому фехтованию на нем нельзя (если вы восстанавливаете фехтование со своим клубом, должны были читать это и не у одного автора, хотя бы Мусаси вспомните). Рубке тесаком в 14мм толщиной - можно, но фехтованию - нет. Почему - написал в последнем ЗЫ комментария #27. =)
Кстати сравним, 14мм толщиной и 1.5кг, тексталь, я правильно понял? У меня дюраль, клинок 1.8кг 10мм. Никаких проблем, наоборот отличная работа идет, ощущается необходимость постановки реальных защит, а не пластиковых сбивов напрополую.
Я тщетно пытаюсь понять, что плохого в металлическом оружии? Ладно ролевики, с ними все понятно и давно. Но фехтовальщики-то?
Андрей Дил Сахаров
Срезание пуговиц:
Да вы романтик. =) Вы представляете, насколько должен быть выше, допустим, ваш уровень, чтобы вот так поиграть с оппонентом? Театральность и такие фокусы хороши в артфехе. А по истории поединки выглядели совсем иначе. Их описания просто ужасают.
Кстати, проблема совместимости номер... эээ... не помню:
- Ожидания, чаяния, предположения о сути поединка. Взгляд на цель боевого взаимодействия.