Дискуссионный клуб. Являются ли по-настоящему значимыми исключительно международные турниры с участием игроков НХЛ?
Не секрет, что в Северной Америке здорово умеют делать бизнес. Это проявляется во всех компонентах, включая один из ключевых - рекламу. Это несомненно относится и к НХЛ, которая ни что иное как бизнес (что и не скрывается, и в этом нет ничего плохого). Соответственно, главное в чем НХЛ впереди планеты всей это внешний антураж, шоу и так далее. Вполне естественно, что многих это привлекает, что нормально, и некоторые из этих многих начинают видеть в НХЛ эдакий непогрешимый идеал хоккея. Мол, если кто из хоккеистов к нему не прикоснулся, то и хоккеист то этот неважный.Идя далее, начинается уже оценка представительности того или иного международного турнира по степени участия в нем игроков НХЛ. И по этому мерилу выходит, что и в советские то времена никакой Красной Машины и не было, ведь победила наша сборная лишь на одном турнире с участием нхл-овцев (если не брать Кубок Вызова и Рандеву-87, которые можно заклеймить выставочными).
Поэтому предлагаю обсудить, в какой мере аргумент "НХЛ" может применяться в оценке престижности турнира.
А сейчас?
>Чтобы иметь право именоваться лучшими, нужно состязаться со всеми лучшими.
И в равных условиях. Вот с этим у многих вышеперечисленных турниров были проблемы.
>Если таких турниров не проводилось или было мало, то это не значит, что доминировала Канада, а все остальные - лохи. Передергивать не надо.
Ну кагбе, 8 побед из 12ти это можно назвать доминированием.
>делаем скидку, что у нас в 76 был экспериментальный состав без МПХ и ряда игроков, а в 91 был полумолодежный состав
Это наши проблемы. Как проблемы кануков, что многие их ведущие игроки не ездят на ЧМ.
>по очным встречам с Канадой в сильнейших составах примерное равенство
Ну а вот по турнирам нет.
"И в равных условиях"
Ну, нет в хоккее таких Идеальных Турниров, когда и акклиматизации нет, и все играют на привычных площадках, и судейство абсолютно беспристрастное. Тем не менее, сам факт канадской площадки е гарантирует выигрыша североамериканцам (помните 72, когда канадскую часть серии выиграли наши, а московскую - канадцы), а начиная с 98 года, когда большинство игроков на ведущих турнирах - НХЛовцы, этот фактор еще менее значим.
"8 побед из 12ти это можно назвать доминированием"
Можно, но вы сами говорите, что у канадцев было некоторое преимущество - раз, и для того, чтобы называть перевес доминированием, победы должны быть безоговорочными.
"Это наши проблемы"
В контексте рассмотрения только турниров с участием всех лучших можно счесть и проблемой мироздания и принизить вес турнира, хотя я бы не стал так делать.
Странно. Не понимаю почему.
>Тем не менее, сам факт канадской площадки е гарантирует выигрыша североамериканцам (помните 72, когда канадскую часть серии выиграли наши, а московскую - канадцы)
А никто не говорит про гарантию, просто это преимущество, которое может сыграть, а может и чем-либо нивелироваться.
>а начиная с 98 года, когда большинство игроков на ведущих турнирах - НХЛовцы, этот фактор еще менее значим.
Как сказать. На ОИ10 европейцы были раздавлены напрочь, а на ОИ06 сплошной Евротур в полуфиналах.
И вот еще момент. Сам по себе североамериканский опыт игрока значит далеко не все. Тут важен опыт командный, ведь играют команды, а не отдельные игроки. Все таки, большинство европейцев в НХЛ играют с североамериканскими партнерами, а это очень важный нюанс.
>Можно, но вы сами говорите, что у канадцев было некоторое преимущество
Да, но в данном случае я приводил аргумент с позиции "если все лучшие, то только такой турнир показателен". С определенной точки зрения можно назвать тот факт, что количество побед на таких турнирах у канадцев в восемь раз больше любой другой сборной, доминированием.
Вопрос:
Считаете ли вы, что за всю историю мирового хоккея по-настоящему свидетельствующими о силе той или иной хоккейной державы международными хоккейными турнирами были лишь нижеуказанные 12 штук?
Варианты ответов:
да
да, с оговорками
нет
Во-вторых, сейчас времена изменились. И действительно, сейчас практически все лучшие игроки всех стран играют в НХЛ. Это не отрицает значимость ЧМ(ведь и там от НХЛ приличный десант), это просто показывает, что ОИ и КМ еще выше по уровню. Я не понимаю, зачем вы такой категоричный опрос сделали - дескать, или черное, или белое, выбирайте. Я считаю, что под мою точку зрения даже вариант "да с оговорками" не подходит.
сама задумка темы интересная, но через пару сообщений все сведется к патриотическому срачу КХЛ-НХЛ.))
Поэтому, если обобщить - раньше отсутствие НХЛовцев не было весомым фактором. В последние 17-20 лет - конечно, присутствие игроков НХЛ автоматически поднимает уровень турнира.
Категорически согласен!:) Только канадцы, пожалуй, когда играл на ЧМ можно было считать приезжали несильнейшими составами, да америкосы с оговорками. Да в 80-ых в НХЛ и шведы появились с финнами но гораздо меньше, чем сейчас. Да и канадцы на некоторые ЧМ привозили очень неплохие составы, как раньше, так и сейчас (2005, 2008). Просто я не понимаю, почему наши победы принято принижать. Кстати, кроме победы в 81 над сильнейшим составом канадцев, я бы отметил еще КК-87. Смотрел все матчи с Канадо (3), ничуть не хуже мы были канадцев, они, наверное, чуть более удачливей оказались... Я считаю что ЧМ вполне себе важный турнир. А многие в России когда мы выигрываем, говорят - собперники привезли не те составы, например, когда проигрывали, например, в 90-ые почти без НХЛ-овцев, наш хоккей оказывался в развале и т.д Так что я проголосовал за "нет". И удачи новомутренеру сборной на всех международных турнирах,кем бы он ни был
Тем не менее, такая точка зрения существует и временами проскакивает даже в этой группе. Ведь даже серьезность победы в Квебеке над практически оптимальной Канадой очень часто оспаривается.
Понятно, что эта точка зрения имеет свои корни в отечественном канфанстве, ведь как известно самыми ярыми являются неофиты.
>Я считаю, что под мою точку зрения даже вариант "да с оговорками" не подходит.
А какой бы вариант подошел вам?
Что касается точки зрения, которая тут проскакивает, то я понял, просто на нее не надо обращать внимания)) Особенно, если это мнение исходит от ярых канадофилов)
Он изначально и не планировался. Просто первые комментарии на него натолкнули.
>Что касается точки зрения, которая тут проскакивает, то я понял, просто на нее не надо обращать внимания)) Особенно, если это мнение исходит от ярых канадофилов)
С одной стороны да, канфанство отечественного разлива это религия. Но с другой, они смущают неокрепшие души.
Да, в нашей стране есть люди(Слава Богу меньшинство) , хающие все наше и со слюнями смотрящие на запад. И для них любая наша победа будет с оговорками. Они вечно хотят извинятся за что-нибудь перед западом... И здесь надо бороться за неокрепшие души!!!! Сомневаюсь, чтобы в той же Америке приуменьшали свои победы как некоторые наши(с промытыми мозгами) Своей страной и победами всегда надо гордиться!!!!!(видеть недостатки, исправлять спокойно, не афишируя на весь мир, это не только про хоккей )
>И если наше руководство КХЛ не загубит ее развитие(а оно может) лет через 5-10 станет на уровне НХЛ.
Граждане, призываю не устраивать срач НХЛ-КХЛ, тема не об этом.
Ответ: Наиболее значимыми являются турниры с участием ВСЕХ сильнейших игроков планеты.
Ответ: Даже меньше. В СС-72 не участвовали игроки ВХА и ЧССР со Швецией играли - отдельные от нашей серии. И в КК-76 мы не выставили сильнейший состав.
Смотря кого над кем. И что такое "резервный состав" тоже не совсем понятно. Правомерные канфаны уверяют нас, что бобры в состоянии собрать пару-тройку равноценных сборных.
Нет, все не так. "Красная машина" это - НЕ "наш внутренний миф", но - вполне реальный коллектив, который НИ с одного ЧМ или ОИ не приезжал без медалей, а так же - многократно доказал свою крутизну, во многих матчах с лучшими заокеанскими хоккеистами. В том числе - и в проигранных, даже.
Проигрывать - тоже можно так, что болельщикам будет не стыдно (хотя и горько:)) за это поражение.
Кстати и выигрывать - тоже можно так, что зрители обплюются...Ну, мы совсем недавно видели такие матчи наших в группах ЧМ... ((
Речь о том, что есть мнение, принижающее значение ЧМ и ОИ до 98 года.
то что ездит у Канады на ЧМы - игроки 2-3 звеньев команд, не попавших в ПО
Можно, конечно -и этим себя тешить, но Вы просто представьте себе (к примеру) Мундиаль, на который не приедут, скажем - замоские футболисты. Ну там - Бразилия, Аргентина, Уругвай...
Велика ли потеря? Ведь останется-то - ого-го сколько "грандов" и без них...
Имхо - велика.
Тоже и в хоккее ))