Гм,предпочитаю быструю работу на брусьях и турнике. Есть много упражнений на шведской стенке. Работаю на жгутах,и или с 500гр гантельками. А боевое самбо,это и есть по сути миксфайт,например те же братья Емельяненко и Игорь Вовчанчин пришли из САМБО,а в Боевом САМБО лишь добавили разнообразню ударную технику. Я в дисскусии про кач имел ввиду что лишь железо недаст ни техники ударов,ни реакции,ни способности *держать* удары. Это миф что качки непробиваемы,на человеческом теле полно мест где подкожные нервы и сосуды лишь прикрыты кожей и подкожным жировым слоем. Банально сильный удар,именно удар,а не толчок в плечевой сустав,и гарантирован эффект. А просто большие парни которые тягали тяжести всегда проигрывают бойцам в меньшей весовой категории. Потому как одни учились бить,а другие таскать тяжести.
#38 Андрiй Карпiнський >>А просто большие парни которые тягали тяжести всегда проигрывают бойцам в меньшей весовой категории. Потому как одни учились бить,а другие таскать тяжести
Если исключить некоторые влияющие на бой факторы, не связанные напрямую с навыками "бойцов", то, в общем, согласен (если только разница в весе и силе не запредельно велика)
Но если бить умеют ОБА парня на примерно одном уровне, то (очевидно) почти всегда выйграет более атлетичный и сильный. А сила наиболее мощно и быстро развивается как раз лифтом. Все достаточно прозрачно. Потому лифт и включен в программы подготовки большинства спортивных единоборств и не только. Еще раз повторюсь, что вы напрасно противопоставляете эти два занятия. Упражнения с весами - силовая база, с которой хочешь дерись, хочешь бегай (легкоатлеты, особенно стаеры тоже приседают со штангой изрядно), хочешь на фортепиано играй - никакого вреда при контроле толкового тренера ПО РУКОПАШКЕ, который хорошо представляет специфику именно рукопашки и убережет от выполнения закрепощающих упражнений. Что собственно И ДЕЛАЮТ во ВСЕХ современных "боях без правил" (Прайд, К-1 и т.д.), профессиональном боксе, классической и вольной борьбе.
#39 >>а техника без силы даст еще меньше. получится тоже вроде метко стрелять в танк из обычного пистолета.
Согласен абсолютно! Мне очень нравиться высказывание Андрея Кочергина (офицер спецназа, МС СССР, 8 дан Кои Карате) - что-то вроде "было бы чем ударить, а уж как именно разобраться не сложно". Образно говоря, если вы умеете забивать молотком гвозди, то без молотка вам все равно его не забидь, а вот если молоток есть, то худо-бедно забьете, даже если не умеете. Мощные быстрые взрывные мышцы нужны в первую очередь. А где их взять? В пауэрлифтинге! :)
Айкидо это не Миксед Мартиал Артс. У них другая философия. Поэтому они неучаствуют в соревнованиях. Имелась ввиду преимущество отточеной техники над грубой силой.
Все мы разные,кому то подходит одна методика тренеровок,кому то другая. И нет 100% подходящей одинаково всем. Мне например хватает для работы на брусьях и турниках своих 85 кг. Ну и приседания с партнером на тренеровках никто не отменял. Как и бег.
Да и смысл возникшей дисскусии возник из-за поста что надо жестко качатся. А другая сторона несогласна с этим. А так это понятно что в идеальных условиях,при одинаковой подготовке выйграет лучший)
айкидо это просто красивое шоу не какого отнашение к дракам и рингу оно не иммет. эту уже давно доказано. што на улице и даже в "настоящем" ринге это не действует. уверен што тот же Майк Тайсон положил бы штук 5 таких айкидошников в свои молодые годы
но не будем переходить в это русло" што и чей брат круче"
просто работа с железом и развивание силы такая же важная часть подгодовки как учится ставить удар. это на примере всех легендарных бойцов отрецать просто глупо
Никто ничего неотрицает. Просто что бы стать мастеров айкидо нужно посвятить это свою жизнь. Недумаю что ВЫ бы переспорили Стивена Сигала,а ведь всем известно что он до того как стал актером был сами знаете кем. Более того я неявляюсь адептом этого искуства. Давным давно,я перепробовал много секций,как и все наверное. Но остановился на боевом САМБО.
Я сам лифтовать начал совсем недавно, после того как довелось послушать реального тренера мирового уровня, готовившего призеров современных мировых чемпионатов по муай-таю и кикбоксингу. А вот мой родной тренер по РБ, еще с советских времен тренерующий дворовых ребят в подвальчике категорически против "закрепощающего железа"
По-поводу Айкидо: Андрiй Карпiнський "Имелась ввиду преимущество отточеной техники над грубой силой" Вся соль в том, что айкидисты не могут точно знать об этом преимуществе , не имея реального опыта боев пусть хотя бы и на собственных соревнованиях.
Што бы стать любым мастером любого исскутсва нужан посветить это жизнь. но опять же айкидо явно не для улиц и ринга.
Я например уже 5 лет занимаюсь вольной борьбой. и тут без силы не куда. а значит без качалки и спортивного питание в борьбе тебя ни чего не ждет. тут скорей силу дополняют техникой.
>>Стивен Сигал тоже качалку явно не по телеку видел Кстати не факт. Недавно что-то с ним зырил по телеку - без майки особыми мышщами дядя не отличается. Просто высокий и большой мужик. Восемнадцатилетний Тайсон выглядел в два раза мощнее.
>>Я например уже 5 лет занимаюсь вольной борьбой. и тут без силы не куда. Боксировал пару раз с вашими ребятами - "выключить" даже прямым попаданием в голову человека, у которого шея толще головы - задача очень не простая. Респект :) Каждый раз жалел что с детства в борьбу не ходил. А щас уже старый начинать. У многих современных чемпионов даже в ударных стилях борцовское прошлое в молодости.
не когда не поздно. хотя да большенство Московских клубов да и всех Российских"кроме кавказа там соовсем по другому" отказываются брать людей старше 18.
сам в 15 пришол и то немного поздно было но с трениром повезло. а нас счет шеи дык. "борцуха без силы тоже самое што и машина без мотора"
просто борьба не особо популярна среди русской молодежы не смотря на то што один из самых "реальных" после бокса единоборств. у нас да и везде во сновном кавказцы занимаются. даги и осетины особенно. у них сильные борцы и сама борьба в большом почете
#52 Антоха Туцакович По-поводу "реальности" бокса и борьбы - и в очередной раз с вами согласен. Рационального человека, лишенного предрассудков, навеваемых пиарящимися по телеку восточными единоборствами, сразу видно :) А то тут один камрад страницей раньше грозился никому не открыть секрет как нокаутировать человека "особым образом надавив пальцем в солнечное сплетение" :)
да к сожелению вся это "любовь" к джиу жится. хайкидо яни и хрени извеняюсь за вырожение. не што иное как пропоганда разных родов кино индустрии. людям замутили голову это всей восточной философией.
между тем как большенство из всех этих исккуств это театральные постоновки до открытого жульничиства.
вот недавно уговаривал семью отправить племянника на вольную или греко борьбу или бокс. так же говоря им о "реальности" итд. НО нет звучит не модно и не так. а вот всякие Бугазицу звучит очень экзотически да и темболие.. Цен Зей- Янь Мань Шань " в миру Степан Акрадьевичь бывший сторож дет.сада. который вдруг научился восточной мудрости в старожке" пообещал научить убивать гопников надавив пальцам на сплетение. и тремя пальцами усыплять боевую собаку
в борьбе и боксе такому не учят. да и по телеку не пиарят
блин, ребята, я ж не говорил что то был обычный легкий парень. он имеет 2 дан по таэквондо. ему правда повезло, что дело было летом, а то бы не попрыгал))) к тому же я и сам много раз дрался против быдло-качков. сам я 75 кг и 175см. так ниче, ловкость, изворотливость и они сами через 5 минут падают. бензин наверно кончается?
Стивен Сигал просто актер? Как вы мало о нем знаете. А по поводу улицы,у борцов,боксеров есть наработка приемов против *говна* ножей палок и прочего? А как насчет работы против нескольких противников? А так,вы действительно правы. Половина новомодных клубов,это чистая комерция. Но не нужно быть столь категоричным по отношению к дзю-дзютцу
#56 Андрiй Карпiнський По-поводу борцов, боксеров, улицы, ножей и палок - Наработки против оружия в боевых единоборствах полезны, безусловно, однако почти так же умозрительны, как рукопашка в айкидо. Никто из единоборцев не отрабатывает приемы защиты от ножа в РЕАЛЬНОМ спарринге против РЕАЛЬНОГО специалиста по ножу на РЕАЛЬНЫХ скоростях. Единоборцы (обычно) изучают лишь технику против оружия. Бокс и борьба, с другой стороны, сугубо спортивные не-боевые стили, но именно такая направленность с ограниченным техническим арсеналом позволяет более мастерски овладеть универсальной ТАКТИКОЙ, накопить огромный опыт поединков, более явно выработать чувство дистанции, реакцию и другие УНИВЕРСАЛЬНЫЕ качества, которые как и любая база поможет в той или иной степени в любых условиях, даже при бое с вооруженным противником. Поэтому, на мой взгляд тут у боевых и спортивных стилей примерный паритет.
З.Ы. Мы еще не закончили, но уже сейчас хочу поблагодарить всех за интересный разговор ))
Ну я и неговорил что это обязательно поединок Рукопашник против Мастера ножевого боя. Мы ведь разбираем сугубо жизненные ситуации. И я еще невстречал гопов или любителей выпить с хотя бы начальными навыками ножевого боя. А вот китайские ножички и бутылки нередкость в руках этой публики.
Чесно,ну немогу себе представить,как без наработки соответствующего приема,боксер,борец отнимет нож у противника.
#55 Илья Чикирев То, что конкретно вы валите "больших" гопников еще не значит, что вы свалите тяжелого накачанного человека, посвятившего часть своей жизни и рукопашке в том числе. Я сам знаю мильон исключений из этих правил. Людей которые благодаря либо своему огромному практическому НЕ-спортивному опыту, либо благодаря абсолютному превосходству в психическом настрое, либо еще чему, побеждали превосходящего или физически или даже количесвтенно противника. Но частные случаи с множеством разнообразных факторов не отменяют общих законов физики и биомеханики - при прочих равных побеждает всегда более тяжелый и, тем более, более сильный человек. Тогда зачем, занимаясь единоборствами, игнорировать эту их составляющую?
#58 Андрiй Карпiнський >>И я еще невстречал гопов с хотя бы начальными навыками ножевого боя Согласен полностью. Но при этом в криминальных хрониках куча зарезанного народа, в том числе и спортсменов и единобрцев и меиллиционеров и кого только нет еще. В том то и дело, что бывает достаточно и просто наличия оружия без всяких навыков (это опять же к вопросу о "молотке и забиванию гвоздей" :) )
>>Чесно,ну немогу себе представить,как без наработки соответствующего приема,боксер,борец отнимет нож у противника. На мой взгляд, также, как и единоборец, и любой другой человек, не превыкший "ежедневно" иметь дело с опасностью для собственной жизни - от страха и адреналина "снесет" голову и каждый бдует действовать на уровне рефлексов. При этом на стороне "среднестатистического" единоборца будет то, что он ЗНАЕТ как забрать нож, а у "среднестатистического" борца - обладание более отточенными универсальными двигательными навыками, чувством противника и т.п. И каждый защитится как повезет.
Понятное дело,что при работе с оружием имеет место быть и психо-физическая тренеровка,в том числе и работа с настоящим оружием. И я бы не стал утверждать категорично,что лишь борцы и боксеры обладают более отточенными универсальными двигательными навыками, чувством противника и т.п. Это есть у всех кто уделяет спарингам в фулл-контакт,в том числе и с несколькими противниками сразу. Думаю тут многие подтвердят что по глазам и мимике лица противника определяют момент начала контакта.
>>И я бы не стал утверждать категорично,что лишь борцы и боксеры обладают более отточенными универсальными двигательными навыками, чувством противника и т.п. Дык я категорично и не утверждаю. "Истина" мне, или кому то еще вряд ли доступна :) Просто делюсь тем, что знаю, или думаю, что знаю.
По-поводу более отточенных навыков - если все же иметь в виду "среднестатистических" бойцов того или иного направления, то преимущество, думаю, все же на стороне более спортивных стилей (т.е. борцы, боксеры): у них более узкий и простой технический арсенал (по сравнению с более вариативной и комплексной техникой единоборств), что позволяют отточить хотя бы его гораздо глубже и раньше перейти к тактике поединка которая во-многом более универсалньна чем конкретная техника; отсутсвие "исторического наследия" вроде ката (японы), тулей (корейцы), тао (китайцы) или еще там чего, "классической" техники в формальных стойках, кихона и т.п. позволяет большее время уделять практической работе, более плотный график соревнований с большим числом спортсменов высокого уровня, позволяющий накопить более богатый опыт поединков в т.ч. и с мастерами (например даже в любом не спортивном институте или колледже очень часто проводятся соревнования по боксу и борьбе, а вот по тому же дзю-дздюцу... я уже не говорю про сорвенования государственного и международного уровня).
Все же бойца делает практика и опыт и именно их проще получить в спортивных стилях. Пусть опыт и не именно "боейвой", но в настолько большем объеме, что он часто "перевешивает" более близкий, возможно, к реальной бою (таже защита от оружия в единоборствах.) но гораздо менее богатый и отточенный
ПАХ
поэтому опять же такие легенды бокса как майк тайсон и рой джонс.да и все другие боксеры и не только ни .активно качают железо.
>>А просто большие парни которые тягали тяжести всегда проигрывают бойцам в меньшей весовой категории. Потому как одни учились бить,а другие таскать тяжести
Если исключить некоторые влияющие на бой факторы, не связанные напрямую с навыками "бойцов", то, в общем, согласен (если только разница в весе и силе не запредельно велика)
Но если бить умеют ОБА парня на примерно одном уровне, то (очевидно) почти всегда выйграет более атлетичный и сильный. А сила наиболее мощно и быстро развивается как раз лифтом. Все достаточно прозрачно.
Потому лифт и включен в программы подготовки большинства спортивных единоборств и не только.
Еще раз повторюсь, что вы напрасно противопоставляете эти два занятия. Упражнения с весами - силовая база, с которой хочешь дерись, хочешь бегай (легкоатлеты, особенно стаеры тоже приседают со штангой изрядно), хочешь на фортепиано играй - никакого вреда при контроле толкового тренера ПО РУКОПАШКЕ, который хорошо представляет специфику именно рукопашки и убережет от выполнения закрепощающих упражнений. Что собственно И ДЕЛАЮТ во ВСЕХ современных "боях без правил" (Прайд, К-1 и т.д.), профессиональном боксе, классической и вольной борьбе.
По-поводу айкидо: айкидистов в ММА столько же, сколько и бодибилдеров :))
>>а техника без силы даст еще меньше. получится тоже вроде метко стрелять в танк из обычного пистолета.
Согласен абсолютно!
Мне очень нравиться высказывание Андрея Кочергина (офицер спецназа, МС СССР, 8 дан Кои Карате) - что-то вроде "было бы чем ударить, а уж как именно разобраться не сложно". Образно говоря, если вы умеете забивать молотком гвозди, то без молотка вам все равно его не забидь, а вот если молоток есть, то худо-бедно забьете, даже если не умеете.
Мощные быстрые взрывные мышцы нужны в первую очередь. А где их взять? В пауэрлифтинге! :)
Все мы разные,кому то подходит одна методика тренеровок,кому то другая. И нет 100% подходящей одинаково всем. Мне например хватает для работы на брусьях и турниках своих 85 кг. Ну и приседания с партнером на тренеровках никто не отменял. Как и бег.
Да и смысл возникшей дисскусии возник из-за поста что надо жестко качатся. А другая сторона несогласна с этим. А так это понятно что в идеальных условиях,при одинаковой подготовке выйграет лучший)
айкидо это просто красивое шоу не какого отнашение к дракам и рингу оно не иммет. эту уже давно доказано. што на улице и даже в "настоящем" ринге это не действует. уверен што тот же Майк Тайсон положил бы штук 5 таких айкидошников в свои молодые годы
но не будем переходить в это русло" што и чей брат круче"
просто работа с железом и развивание силы такая же важная часть подгодовки как учится ставить удар.
это на примере всех легендарных бойцов отрецать просто глупо
Я сам лифтовать начал совсем недавно, после того как довелось послушать реального тренера мирового уровня, готовившего призеров современных мировых чемпионатов по муай-таю и кикбоксингу. А вот мой родной тренер по РБ, еще с советских времен тренерующий дворовых ребят в подвальчике категорически против "закрепощающего железа"
По-поводу Айкидо:
Андрiй Карпiнський
"Имелась ввиду преимущество отточеной техники над грубой силой"
Вся соль в том, что айкидисты не могут точно знать об этом преимуществе , не имея реального опыта боев пусть хотя бы и на собственных соревнованиях.
Што бы стать любым мастером любого исскутсва нужан посветить это жизнь.
но опять же айкидо явно не для улиц и ринга.
Я например уже 5 лет занимаюсь вольной борьбой. и тут без силы не куда. а значит без качалки и спортивного питание в борьбе тебя ни чего не ждет. тут скорей силу дополняют техникой.
Кстати не факт. Недавно что-то с ним зырил по телеку - без майки особыми мышщами дядя не отличается. Просто высокий и большой мужик. Восемнадцатилетний Тайсон выглядел в два раза мощнее.
тайсон же легенда ринга и всемирного бокса ему мускулы и сила куда нужней поэтому сравнивать их немного не правильно
Боксировал пару раз с вашими ребятами - "выключить" даже прямым попаданием в голову человека, у которого шея толще головы - задача очень не простая. Респект :) Каждый раз жалел что с детства в борьбу не ходил. А щас уже старый начинать. У многих современных чемпионов даже в ударных стилях борцовское прошлое в молодости.
сам в 15 пришол и то немного поздно было но с трениром повезло. а нас счет шеи дык. "борцуха без силы тоже самое што и машина без мотора"
просто борьба не особо популярна среди русской молодежы не смотря на то што один из самых "реальных" после бокса единоборств. у нас да и везде во сновном кавказцы занимаются. даги и осетины особенно. у них сильные борцы и сама борьба в большом почете
По-поводу "реальности" бокса и борьбы - и в очередной раз с вами согласен. Рационального человека, лишенного предрассудков, навеваемых пиарящимися по телеку восточными единоборствами, сразу видно :) А то тут один камрад страницей раньше грозился никому не открыть секрет как нокаутировать человека "особым образом надавив пальцем в солнечное сплетение" :)
между тем как большенство из всех этих исккуств это театральные постоновки до открытого жульничиства.
вот недавно уговаривал семью отправить племянника на вольную или греко борьбу или бокс. так же говоря им о "реальности" итд. НО нет звучит не модно и не так. а вот всякие Бугазицу звучит очень экзотически да и темболие.. Цен Зей- Янь Мань Шань " в миру Степан Акрадьевичь бывший сторож дет.сада. который вдруг научился восточной мудрости в старожке" пообещал научить убивать гопников надавив пальцам на сплетение. и тремя пальцами усыплять боевую собаку
в борьбе и боксе такому не учят. да и по телеку не пиарят
А так,вы действительно правы. Половина новомодных клубов,это чистая комерция. Но не нужно быть столь категоричным по отношению к дзю-дзютцу
По-поводу борцов, боксеров, улицы, ножей и палок -
Наработки против оружия в боевых единоборствах полезны, безусловно, однако почти так же умозрительны, как рукопашка в айкидо. Никто из единоборцев не отрабатывает приемы защиты от ножа в РЕАЛЬНОМ спарринге против РЕАЛЬНОГО специалиста по ножу на РЕАЛЬНЫХ скоростях. Единоборцы (обычно) изучают лишь технику против оружия. Бокс и борьба, с другой стороны, сугубо спортивные не-боевые стили, но именно такая направленность с ограниченным техническим арсеналом позволяет более мастерски овладеть универсальной ТАКТИКОЙ, накопить огромный опыт поединков, более явно выработать чувство дистанции, реакцию и другие УНИВЕРСАЛЬНЫЕ качества, которые как и любая база поможет в той или иной степени в любых условиях, даже при бое с вооруженным противником. Поэтому, на мой взгляд тут у боевых и спортивных стилей примерный паритет.
З.Ы. Мы еще не закончили, но уже сейчас хочу поблагодарить всех за интересный разговор ))
Чесно,ну немогу себе представить,как без наработки соответствующего приема,боксер,борец отнимет нож у противника.
То, что конкретно вы валите "больших" гопников еще не значит, что вы свалите тяжелого накачанного человека, посвятившего часть своей жизни и рукопашке в том числе.
Я сам знаю мильон исключений из этих правил. Людей которые благодаря либо своему огромному практическому НЕ-спортивному опыту, либо благодаря абсолютному превосходству в психическом настрое, либо еще чему, побеждали превосходящего или физически или даже количесвтенно противника. Но частные случаи с множеством разнообразных факторов не отменяют общих законов физики и биомеханики - при прочих равных побеждает всегда более тяжелый и, тем более, более сильный человек. Тогда зачем, занимаясь единоборствами, игнорировать эту их составляющую?
>>И я еще невстречал гопов с хотя бы начальными навыками ножевого боя
Согласен полностью. Но при этом в криминальных хрониках куча зарезанного народа, в том числе и спортсменов и единобрцев и меиллиционеров и кого только нет еще. В том то и дело, что бывает достаточно и просто наличия оружия без всяких навыков (это опять же к вопросу о "молотке и забиванию гвоздей" :) )
>>Чесно,ну немогу себе представить,как без наработки соответствующего приема,боксер,борец отнимет нож у противника.
На мой взгляд, также, как и единоборец, и любой другой человек, не превыкший "ежедневно" иметь дело с опасностью для собственной жизни - от страха и адреналина "снесет" голову и каждый бдует действовать на уровне рефлексов. При этом на стороне "среднестатистического" единоборца будет то, что он ЗНАЕТ как забрать нож, а у "среднестатистического" борца - обладание более отточенными универсальными двигательными навыками, чувством противника и т.п. И каждый защитится как повезет.
И я бы не стал утверждать категорично,что лишь борцы и боксеры обладают более отточенными универсальными двигательными навыками, чувством противника и т.п. Это есть у всех кто уделяет спарингам в фулл-контакт,в том числе и с несколькими противниками сразу. Думаю тут многие подтвердят что по глазам и мимике лица противника определяют момент начала контакта.
Дык я категорично и не утверждаю. "Истина" мне, или кому то еще вряд ли доступна :) Просто делюсь тем, что знаю, или думаю, что знаю.
По-поводу более отточенных навыков - если все же иметь в виду "среднестатистических" бойцов того или иного направления, то преимущество, думаю, все же на стороне более спортивных стилей (т.е. борцы, боксеры): у них более узкий и простой технический арсенал (по сравнению с более вариативной и комплексной техникой единоборств), что позволяют отточить хотя бы его гораздо глубже и раньше перейти к тактике поединка которая во-многом более универсалньна чем конкретная техника; отсутсвие "исторического наследия" вроде ката (японы), тулей (корейцы), тао (китайцы) или еще там чего, "классической" техники в формальных стойках, кихона и т.п. позволяет большее время уделять практической работе, более плотный график соревнований с большим числом спортсменов высокого уровня, позволяющий накопить более богатый опыт поединков в т.ч. и с мастерами (например даже в любом не спортивном институте или колледже очень часто проводятся соревнования по боксу и борьбе, а вот по тому же дзю-дздюцу... я уже не говорю про сорвенования государственного и международного уровня).
Все же бойца делает практика и опыт и именно их проще получить в спортивных стилях. Пусть опыт и не именно "боейвой", но в настолько большем объеме, что он часто "перевешивает" более близкий, возможно, к реальной бою (таже защита от оружия в единоборствах.) но гораздо менее богатый и отточенный