Почему Кекушин считают боевым стилем?
Сразу оговорюсь, дабы избежать нападок а-ля "очередной интернетный боец", "ни хера не знаешь" и т.п.: 7 лет занимался Шотоканом, от которого остались как поставленный удар, так и просто хорошая физическая форма.Как мне кажется, в боевом плане кекушин - сплошное недоразумение:
- нет нормальных блоков;
- ИДИОТСКИЙ запрет на удары руками в голову;
- сам стиль ведения боя, сводящийся к тупому боданию в стиле дворовых петухов и БЕСПРЕПЯТСТВЕННОЙ проверке ребер друг друга на прочность;
- медленные удары с проносом.
В силу вышеперечисленного возникает вопрос: как это все можно считать БОЕВЫМ стилем и пригодно ли это на практике вообще?
От себя скажу, что в Шотокане вся техника ориентирована на вырубание одним-двумя ударами (отсюда и очень короткие связки с мгновенным разрывом дистанции после "контакта"), и при добросовестном отношении к тренировкам это не будет казаться чем-то сверхъестественным.
Интересно, прежде всего, мнение тех, кто занимается этим стилем. Лично я не могу понять, как можно в реальном бою постоянно бодаться, нанося удары в грудь и иногда отвешивая медленные, с проносом, шлепки ногами. По идее - разорвал дистанцию, ебнул разок-другой в голову с максимальным вложением веса, дал подсечку, потом отскочил, чтобы не словить сдачи.
Драться доводилось как на улице, так и на тренировках, обычно хватало пары попаданий в голову, чтобы противнику уже было не до боя.
Или я что-то недопонимаю?)))
"Если боксер, скажем, привык бить сразу в голову, он и влепит в челюсть СРАЗУ, и только потом уже, между делом, в поддых или печень, если противник еще будет стоять на ногах. Таец будет, прежде всего, бить лоукики и лезть в клинч, чтобы лупить локтями и коленями. Собственно, в этом и есть их преимущество перед другими - умение работать на близкой дистанции, не переходя к сугубо силовой борьбе. В то время как каратисты и кикбоксеры теряются и позволяют себя забороть. " -
Так может вы, повинуясь рефлексам, сразу начнете выполнять бассай-дай? ))) или кихон понарабатываете?)))
"Если боксер, скажем, привык бить сразу в голову, он и влепит в челюсть СРАЗУ" -
А вот теперь представьте себе такого боксера, который сразу, не задумываясь, влепит по пипиське! Будете отрицать вероятность существования в природе такого боксера? Как стереотипно! Вот говорю вам под присягой, я и есть тот самый особенный боксер).
А еще при возможности практикую секретную тактику горных корейских карликов, точнее ее отечественный, приспособленный под нас вариант - САМБОУБЕГАМБО!
Дмитрий Юриевич вы ТЕОРЕТИК
вы семь лет отзанимались и не уловили сути, что нет понятия такого как "тот стиль круче этого"
и вообще кто отменял удар рукой в корпус на улице?
А что мешает бойцу киокушина ударить в голову на улице?
Бха, я вообще в замесах на улице только кричу "помогите, МИЛИЦИЯ!!!" и убегаю)))
Марат Ишмуратов вчера в 19:15
Во-первых, не бывает плохих стилей - есть плохие ученики, во-вторых, побеждает не стиль - а боец, а в третьих - "каждый кулик свое болото хвалит." (Это сказано не мной, но я с этим согласен). Да, кстати - действительно в смешанных единоборствах представители Кекусинкая встречались(Сефо, Хуг...
Кстати, Марат, ярко канонiчным представителем кекусиновцев (Ашихара- почти тоже самое) является Семми Шилт.
Отвечу, хоть и не Дмитрий.
Есть, что называется, внутривидовое разнообразие и среди боксеров. Но! Спорт, если человек занимался им довольно долго, накладывает отпечаток, а именно - в ситуации реальной угрозы жизни человек ведет себя так, как ему кажется привычно вести себя в стрессе. Боксер, уверенный в своем ударе с правой, вряд ли полезет бороться в партер добровольно. Вот, собственно, и все.
Подтверждение тому - выступления боксеров, например, на "Универсальном бойце". Никто не применял эффективно ноги или борьбу, да и защищался от них паршиво. А это малый стресс. Сколько я работал против боксеров - как только создаешь противнику ситуацию стресса, он начинает работать то, в чем уверен.
Это, кстати, единственное положение, по которому я поддерживаю Дмитрия 8)))
Отвечу, хоть и не Дмитрий.
Хе, кто ж этим спорит) просто поциент так свирепо зациклился на своих достижениях, что захотелось подарить живительную таблэтку)
Это, кстати, единственное положение, по которому я поддерживаю Дмитрия 8)))
И это хорошо (с)
По поводу #25 - согласен насчет двигательных программ, это именно то, о чем я говорил. А по поводу воспитания и т.д. - у каждого в голове свои аргументы в пользу изучения БИ. Кому-то найти Шамбалу, кому-то просто ловить кайф от ощущения своей силы.
Михаил Су:
По пунктам:
1. Чувство юмора - пишете реально смешно, поржал, спасибо) Особенно сильно было про боксера, бьющего в пипиську)))))))
2. Рефлексы - ну, лично у меня хорошо поставлены правый прямой, левый локоть и маваши (лоу-кик с правой и в верхний уровень с левой). И я при реальной драке использую преимущественно эти удары. А любимый из них, с которого все начинается - правый прямой, обычно позволяет закончить конфликт с 1-2 попаданий. Со стороны практически не заметен (т.к. короткое и быстрое движение), а противник в большинстве случаев валится с ног. Если не упал, уже включается остальная программа.
Тов. Бабицкий:
Вопрос по поводу Вашего единоборства остается открытым. Надеюсь, не шахматы? Их тоже спортом вроде считают... )))
Пункт 2 - "Рефлексы" -
Все понятно...)))
Боевыми шашками занимаюсь)
а кроме шуток я занимаюсь киокусином и РБ
и то что я занимаюсь киокусином, ну никак не мешает мне выступать в самбо или в РБ
Теоретиком я вас назвал потому что вы слишком привязаны к стереотипам
Глеб
Я говорил о том что в некоторых школах дают технику ударов руками и борьбы
и в зале это отрабатывается
конечно может я не прав
я рассуждаю с точки зрения своего опыта и знаний
но просто я видел как киокушиновцы очень даже неплохо бьют в голову
я и сам киокушином занимаюсь, правдо в сембиозе с РБ
мое мнение не обязательно правильное
Ну, РБ - нормальный вариант, сам на него пойти хочу.
А вот боевые шашки - бля, после этого с Вами просто страшно связываться))))))))
Насчет стереотипов - я просто как спарринговал, так и просто общался с большим количеством народа, и практически все говорят одно и то же. Да и уже несколько сотен видео пересмотрел с соревнований - везде как каратист или кикер, там их почти сразу валят на пол, иногда, правда, те успевают выключить кинувшегося обнимаццо борца парой-тройкой плюх)))
А вообще это как то не правильно выяснять чье кунг-фу круче )
киокушин хорош по своему, шотокан по своему, а в капоэре красиво танцуют)
я вообще за универсальность
нужно познакомиться с каждой школой на практике, что бы делать какие то выводы
Как например в том же шотокане, если судить по соревновательному процессу
играют в пятнашки, делают касания с криком киай )
Но это ж не значит что адепт шотокана на улице будет делать касания и кричать?
Так же как и адепт киокушина рубанет в голову, мало не покажется
у них удары ох какие страшные)
и не стоит забывать про ноги
где где, а вот на киокушине ногам уделяется большое внимание
Но это ж не значит что адепт шотокана на улице будет делать касания и кричать?
Значит, еще как значит)))
Господа, больше какашек на вентилятор, больше!
Материться не хочу, но вентилятор - просто пиздец, порвало)))
особенно:
"Дмитрий Юриевич вы ТЕОРЕТИК"
"и вообще кто отменял удар рукой в корпус на улице?
А что мешает бойцу киокушина ударить в голову на улице?"
"В общем вы интернет боец ))"
2 # 25 (в части 2) "Глеб Годун"
не стану отрицать наличие такого фактора как "двигательные программы" и их влияние на поведение, но... ваш вывод здесь несколько "не о том", как и пример про встречу "кекусиновцев и представителей саньда" - среди первых были спортсмены которые старались наносить удары в голову - просто уровень мастерства их оппонентов и обусловленности связанные со спортивными правилами поединка не позволили им быть эффективными.
я за то, что ЛЮБОЙ человек может ударить на улице в голову, независимо от того чем занимается в свободное от этого действия время... а если в твоем арсенале есть пара-тройка поставленных ударов в корпус, то твой удар в голову будет, как минимум, уже не столь безобиден (при этом я не отрицаю двигательные программы, но и не создаю из них стереотипы поведения). хотите примеры из жизни?
2 # 1 "Дмитрий Юрьевич"
в вашей теме есть одна неточность, которая не позволяет мне сформулировать свою позицию - мне не понятно КТО считает киокушин боевым стилем? от лица кого вы говорите? я вот не считаю. для меня боевой стиль - это действия направленный на физическое устранение оппонента или причинение ему тяжких физических повреждений, препятствующих дальнейшей активности. любой стиль который учит побеждать "малой кровью" - НЕ боевой. хочу отметить, что законодательство России запрещает, в большинстве случаях, использовать действия боевой направленности при самообороне (т.е. на улице) - справедливо трактуя это, как «умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть» (статья 111, часть 4 Уголовного кодекса).
Не соглашусь. Примеров не хочу - это разрушить примерами можно, а доказать - нельзя, согласно учебнику логики. Да и не стал бы я эту тему поднимать, если бы у меня своих примеров не было бы...
Отрабатываем удар. Ставим траекторию, нарабатываем ударную поверхность, ставим силу, скорость (а это вполне конкретные мышцы), после чего нарабатываем дистанцию и условия применения удара (в том числе связки с этим ударом. Как ни крути, удар в корпус отличается от удара в голову по большинству этих элементов. Ударная поверхность может быть и та же, но мышцы работают другие, дистанция другая, да и условия применения иные
уважающий себя боец не будет хвалиться прилюдно своими достяжниями и стажем занятий прилюдно(в группах форумах и т.д) я считаю это неуважение прежде всего к самому себе, а потом уже к остальным...
Я - представитель великой школы Масутацу Оямы и я никогда не буду поливать грязью тот или иной стиль, так как стили создавались разными людьми, разной комплекции, с разными взглядами на жизнь и философией.....Естественно в последствии каждый подбирает потом стиль под себя и практикует его....
Я уважаю всех, кто идет по бойцовскому пути, поэтому я считаю что нужно быть хоть немножечко толератным...
Я гуржусь тем, что я киокушиновец!! Спасибо за то, что я имею возможность высказатся "Osu!"...
Достижениями я особо не хвалился, я лишь привел некоторые факты, т.к. мне откровенно неприятны выражения а-ля "интернет-боец". Я вполне реальный человек, а фото с аватарки убрал по совершенно другим, личным, причинам. И не хотелось бы, чтобы меня кто-то посчитал очередным троллем.
По поводу поливания грязью - сильновато сказано. А критически посмотреть на тот или иной стиль никто никому запретить не может. Мне в Шотокане тоже не все нравится, потому и плавно завязал, сейчас думаю пойти на другой стиль.
Кстати, раз уж Вы киокушиновец, хотелось бы узнать мнение насчет моего первого поста - в частности, по ограничениям киокушина и как их аргументируют его носители.
Выходит, по вашему, человек который занимается шахматами - может ударить на улице в голову, а кикусиновец - нет? Или до того как Вы много лет потратили на отработку удара Вы никогда не дрались, потому что у вас не была сформирована моторика?
Проблема в том, что под словосочетанием "удар в голову" Вы представляете себе какой-то свой, супер-атеми, удар... а мы речь ведем о ЛЮБОМ способе "доставки ударной поверхности руки к голове противника обладающем достаточно кинетической энергией для причинения повреждений".
Далее. Для меня, методологически, вообще не существует деления ударов по точкам их нанесения: в голову, в печень и т.п. - это лишь тактическое деление. Методологически есть удар прямой, боковой, рубящий, восходящий, обратный, с разворота и т.д. и т.п. То же касается и дистанции применения удара. Так вот, боец который умеет эффективно наносить, например, ПРЯМОЙ удар, сможет нанести его в любой уровень человеческого тела (заметьте, я не говорю о том, что одинаково эффективно, но это частности... кто-то сможет, а кто-то нет. есть люди талантливые, одаренные, не одаренные, безнадежные - у всех по разному выйдет).
А по вашему выходит, что если ты отрабатывал удар в голову противнику ростом 180, то противникам с ростом 190 и 170 уже не ударишь - "траектория иная, мышцы работают другие, да и условия применения иные"
Спасибо за содержательный ответ. Вы первый, кто не предложил привести "конкретные примеры" 8)))
Итак, по пунктам.
Под Ваше определение удара подходит шлепок, толчок, укол острой частью означенной конечности и масса других действий. Удар все же - гораздо более узкое понятие. И, естественно, целый ряд этих действия выполняет любой человек, будь он шахматист, филателист или нудист - не важно. Про удар - это не так. Кочергин как-то на семинаре показывал, что такое удар. Наклонял башку и шел вперед - бейте! Лупишь - и нифига... Только когда вкладываешься, как учили долгие годы, тогда это его останавливает. Так что удар - это не любой способ доставить руку к черепу.
Теперь про "методически". Существуют методички: "Особенность подготовки боксера к бою с высокорослым соперником" и сходные. Они есть у меня. Что там рассматривается? Конечно же,тактические моменты. Но и...техника ударов, которая требуется. Цитирую: "При нанесении ударов сопернику ростом на 10-12 сантиметров выше, утомляемость повышается на 15-25% за счет непривычной работы мышц плечевого пояса и ног.... Необходимо учитывать при подготовке также необходимость адаптации работы ног боксера к более высокой стойке во время боя с более высоким противником"... Аналогичные главы есть в книгах Гагонина про кик-боксинг, например. Да и на тренерских курсах этому уделяют внимание. Так что тут Вы не правы. Ну и про уровни - тут уж совсем неправда. Любой тренер по боксу скажет - прямой в корпус и голову - два разных удара. Так что трудно говорить о методической идентичности. Извините, что я все про бокс - все же методически самбо и бокс в СССР и России всех остальных превосходят на голову.
Можно, конечно, долго спорить о том является ли ТЫЧОК пальцем в глаз, после которого противник прекратил сопротивление, УДАРОМ, или удар это нечто другое... но не будем.
Мне приятно читать Ваши, безусловно, грамотные комментарии, и, по большому счету, я с ними согласен. Обидно только что Вы или невнимательно читаете то что я излагаю, или сознательно "подтасовываете" некоторые мои положения... но не будем останавливаться и на этом (не в суде же мы, в конце концов).
А встречать многоуважаемого тов. Кочергина акцентированным ударом в башку,оправдано лишь на тренировке и с разрешения Кочергина )))), если ты не Тайсон или Ояма. И, как справедливо учит на своих семинарах А. Тарас, "в ситуации уличного поединка делать акцент на неподготовленный атеми-удар оправдано только против неподготовленного противника, сильно уступающего вам в комплекции; на подготовленный (для читателей поясню, это значит когда ты уже обработал противника 2-3 комбинациями ударов, добился его деморализации и дезориентации а сам сохранил равновесие и чувство противника) атеми-удар - против противника до среднего уровня подготовленности; а против противника подготовленного выше среднего надо делать ставку на использование тяжелого режуще/дробящего предмета". Этим я хочу намекнуть, что Ваш пример не совсем подходит - но предлагаю не обсуждать и это (готов смириться с тем, что вы останетесь при своем мнении, а читатели пусть делают свой выбор самостоятельно на основании своего опыта и приведенных нами доводов).
Но вот с чем я не могу согласиться так это с утверждением "Любой тренер по боксу скажет - прямой в корпус и голову - два разных удара. Так что трудно говорить о методической идентичности". Мне понятно, почему Вы подкрепляете свои высказывания положениями из методичек по боксу и кик-боксу. И там все верно написано про подготовку СПОРТСМЕНА к выступлениям в рамках СВОЕГО ВИДА СПОРТА. Но почему Вы не учитываете, что при построении поединка по иным правилам, эти догмы уже не столь аксиоматичны?
И я сначала учу бить ПРОСТО прямой удар, а потом учу трансформировать его в более высокий или низкий, чуть правее, чуть левее, навстречу и вдогонку, по "выныривающему" противнику и т.д. (между прочим, именно так учили и меня) - это все один ОДИН И ТОТ ЖЕ УДАР. К сожалению, я не занимаюсь подготовкой боксеров-профессионалов к поединкам с заранее известным противником - предполагая, что на этом уровне, методологически удары начинают, синтетически, различаться.
Но мы ведь обсуждаем тему улицы: противник неизвестен, как и их численность. Не могу я заранее, на тренировках, знать к встрече с кем готовиться, на какой уровень ставить удар... да и порой есть люди с совершенно непробиваемыми черепами, но складывающимися от средне-сильного удара в "солнышко" (а прямой "в низ живота" - вообще любимый мой удар против высокого противника, особенно пытающегося пробить мне прямой в голову). К тому же в этих условиях фактор утомляемости не так важен, как в спорте. Это там надо отстоять (читай, не сдохнуть и сохранить силы) 3-12 раундов против равного противника с равным арсеналом, а на улице - надо взвесить все "за" и "против", учесть шансы, риски и последствия, и... в любом случае, быстро закончить столкновение: быстро поразив противника(ков) или быстро убежав.
Это что касательно нашего диспута. Теперь предлагаю вернуться к теме поста и "привязать" наши мнения к нему. Я предполагаю, что при выборке, сто случайно отобранных ТИПИЧНЫХ представителей киокешина проиграют ста случайно отобранным ТИПИЧНЫМ представителям тай- , кик- , бокса или саньда если будут выступать по правилам НЕ СВОЕГО вида спорта. А вот на то, что они, в общекомандном зачете, проиграют поединок БЕЗ ПЕРЧАТОК по правилам киокешина + удары в голову (что-то вроде Ашихара), я денег не поставлю. И осуждать их за то, что они на тренировке эти удары не отрабатывают смысла не вижу.
Но в целом позиции понятны, спасибо за конструктив.