25 под Нарвой у Карла было не более 9 000 тысячь: в местечке , расположенном в 10 верстах от Нарвы , где Карл совершил последнюю остановку , в его войске насчитывалось 8 430 человек. А вот Петра под Нарвой не было - уехал, а может бежал...
Понятно. Спасибо за цифры. Однако этот спор может продолжаться бесконечно, так как данные действительно разнятся. Одни исследователи ссылаются на шведские архивы, другие- на русские. Однако почему, если "приписать 5-10 тысячь врагу и отнять у себя- всегда было нормой" для русских(как следует из контекста вашей фразы), то для шведов это не могло быть нормой? Чем шведские данные объективнее русских? Тем более в своем сообщении( 33) вы также приводите данные весьма близкие к моим.
))) может и шведы чего нибудь приписали , кто знает...)), только знаменитую фразу " пиши больше, кто ж их бусурман перещитывать будет" не шведы придумали. Хотя я думаю, что приписками больше историки занимались, а если все историки в стране одинаково думают, то невольно всяким шведам больше веришь. Современный российский историк А.А.Васильев однажды написал: "На наш взгляд, при выявлении тех или иных сведений о составе и численности войск Карла 12-го следует прежде всего использовать шведские источники ..., в то же время подобная работа по армии Петра 1-го должна главным образом базироваться на русских архивных материалах."
Почему же одинаково? Вы сами привели отечественных авторов, которые думают по другому. Логично о шведских войсках узнавать из шведских источников, а о русских- из русских. Только вот частенько именно здесь и появляются противоречия).
37 я имел в виду советскую историческую науку, а в современной России уже много хороших историков которым истина дороже чем идеология.
Вот смотрите. У Левенгаупта действительно было 16 000 , но это в Курляндии. За вычетом больных, свободных вакансий и прочего, в поход вышло не более 14 000. Как всегда на маршах армии несут потери - отставшие, заболевшие, удравшие и т.д. вот и получается, что до Лесной дошло не больше 13 000. Это не мои подсчеты, а из книги "27 июня 1709" Н.Павленко, В.Артамонов. Кстати Петр считал , что шведский конвой состоит из 8 - 9 тысяч. Позже ,25 - 26 сентября, выяснилось , что их вроде больше. Но в исторической литературе тупо фигурируют - 16 000.
38 Нет, Александр, не помню. Когда НЕ ЗНАЕШЬ да еще и забудешь, то и вспоминать нечего ))))).
А что же, советская историческая наука была столь плоха? Вот и тот же Павленко вполне на уровне. Наверное, до тех пор, пока не начнут снабжать библиотеки новыми исследованиями в достаточном количестве (что делается крайне скудно) точка зрения советских исследователей будет преобладать.
Согласен с Вами полностью. Стериотипы сов.историков преобладают. Но ведь мы не дураки ))). Один пример, будучи советским школьником , всегда верил в то , что Кутузов разбил Наполеона при Бородино, только не как не мог понять то , почему Москву здали.
Еще одна подлая мысль родилась. Петр напол на Левенгаупта, потому что думал , что у шведов 8-9 тысячь, а если б знал , что 13 000 может и не было бы сражения у Лесной.
Советская история может была и не плохая, но уж очень много вопросов после себя оставила.
Было бы. Гораздо легче было уничтожить Левенгаупта на марше, чем дать ему соединиться с Карлом. Плюс большой обоз, который был крайне нужен шведскому королю. Противника легче бить по частям. Может быть, советская историческая наука оставила много вопросов после себя, но ответов она оставила все же больше) Посмотрим, что оставит после себя новая наука. Главное, чтобы это не был один Фоменко).
Согласен, но ведь марш прозевали, догнали только хвост, думаю Лесной все же не было б. Выражаясь футбольным языком : шведская армия это Аргентина, а армия Петра - это Ямайка )))
Думаю, что на всяких Фоменко мы с вами не поведемся )))
Думаю, знай даже Петр о 13 тысячах Левенгаупта, он бы все равно рискнул. Точнее, это был даже не риск - риском было бы позволить армии Карла усилиться на эти 13 тысяч и получить обоз. А разгромить по отдельности - это было небезопасно конечно, ну так это война, а не светский раут. Да и вряд ли Петра можно заподозрить в чрезмерной медлительности - скорее уж в некоторой поспешности.
" но ведь марш прозевали, догнали только хвост..." Как это прозевали? Если бы прозевали армия Левенгаупта объединилась бы с войсками Карла. Хорош же был хвост) Каковым же было все остальное?
прозевали переправу шведов через Днепр, поэтому конвой 11 дней догоняли. Подвела разведка, т.е. случайные информаторы и шпионы. Карл всю вину за поражение под Лесной взял на себя, он ведь собирался встретить Левенгаупта где-то в районе Смоленска, но не дождался ушел.
Я имел ввиду, что ударили по хвосту, а не перегородили путь колонне, тогда бы разгром мог быть полным.
Чтобы Карл взял вину за чужое поражение на себя.. Очень наврядли:), он мнил себя великим непобедимым полководцем, который отступление то считает позором, не говоря о поражении:):):)
"прозевали переправу шведов через Днепр, поэтому конвой 11 дней догоняли." Ну, идеально мало когда получается. В ноябре 1812г. у Витгинштейна и Чичагова тоже оплошность вышла, поэтому и упустили Наполеона. Главное, что результат был сделан: корпус Левенгаупта потерпел поражение, понес большие потери и в дальнейшем не смог оказать армии Карла эффективной поддержки. Как говорила Екатерина II:"Победителей не судят".
Ну предполагается,что да...Вы думаете победителей не судят?того же автора высказывания за миллионны жертв ой как гнобят...Но вообще-то подход правильный,только судить нужно объективно
Есть к чему стремится...По крайней мере более-менее адекватно оценить самые важные исторические закономерности я думаю возможно,проанализировать те или иные методы их позитивные стороны и издержки...А частности,касаемые корпуса Левенгаупта,например,не так уж актуальы и представляют узкий интерес...Вообще о военной стратегии давно все сказан: Сунь-цзы,Клаузевиц,может быть Л.Гарт.А самы яркие маневры образцы реализации этих принципов.а незначительные разночтения в цифрах тут уж не столь существенны(если только это не явная байка.мешающая понять процесс)
50 ну может и не взял Карл вину на себя ), но то , что лоханулся (ждать надо было Левенгаупта) думаю понимал...несколько дней провел в бессоннице ). 51 Да ,действительно, на войне идеально у хороших генералов не всегда получается, а у плохих чаще не получается )).
И победителей тоже судят, напомните кого там , Минина или Пожарского в тюрму упекли после изгнания поляков.
Первая победа РИ...
получилось у Левенгаупта 12 950 человек и 16 пушек.
За шведами гнался корволан русских - 4 830 гвардейской пехоты на конях,
6 795 драгун, несколько сотен казаков и 19 -ть пушек.
под Нарвой у Карла было не более 9 000 тысячь: в местечке , расположенном
в 10 верстах от Нарвы , где Карл совершил последнюю остановку , в его войске
насчитывалось 8 430 человек. А вот Петра под Нарвой не было - уехал, а может бежал...
всегда было нормой" для русских(как следует из контекста вашей фразы), то для шведов это не могло быть нормой? Чем шведские данные объективнее русских? Тем более в своем сообщении( 33) вы также приводите данные весьма близкие к моим.
" пиши больше, кто ж их бусурман перещитывать будет" не шведы придумали.
Хотя я думаю, что приписками больше историки занимались, а если все историки
в стране одинаково думают, то невольно всяким шведам больше веришь.
Современный российский историк А.А.Васильев однажды написал: "На наш
взгляд, при выявлении тех или иных сведений о составе и численности войск Карла 12-го
следует прежде всего использовать шведские источники ..., в то же время
подобная работа по армии Петра 1-го должна главным образом базироваться на
русских архивных материалах."
Логично о шведских войсках узнавать из шведских источников, а о русских- из русских. Только вот частенько именно здесь и появляются противоречия).
я имел в виду советскую историческую науку, а в современной России уже много
хороших историков которым истина дороже чем идеология.
Вот смотрите. У Левенгаупта действительно было 16 000 , но это в Курляндии.
За вычетом больных, свободных вакансий и прочего, в поход вышло не более
14 000. Как всегда на маршах армии несут потери - отставшие, заболевшие, удравшие
и т.д. вот и получается, что до Лесной дошло не больше 13 000. Это не мои
подсчеты, а из книги "27 июня 1709" Н.Павленко, В.Артамонов. Кстати Петр считал
, что шведский конвой состоит из 8 - 9 тысяч. Позже ,25 - 26 сентября, выяснилось ,
что их вроде больше. Но в исторической литературе тупо фигурируют - 16 000.
38
Нет, Александр, не помню. Когда НЕ ЗНАЕШЬ да еще и забудешь, то и вспоминать
нечего ))))).
не дураки ))). Один пример, будучи советским школьником , всегда верил в то , что
Кутузов разбил Наполеона при Бородино, только не как не мог понять то , почему
Москву здали.
Еще одна подлая мысль родилась.
Петр напол на Левенгаупта, потому что думал , что у шведов 8-9 тысячь,
а если б знал , что 13 000 может и не было бы сражения у Лесной.
Советская история может была и не плохая, но уж очень много вопросов
после себя оставила.
Может быть, советская историческая наука оставила много вопросов после себя, но ответов она оставила все же больше) Посмотрим, что оставит после себя новая наука. Главное, чтобы это не был один Фоменко).
Выражаясь футбольным языком : шведская армия это Аргентина, а армия Петра - это Ямайка )))
Думаю, что на всяких Фоменко мы с вами не поведемся )))
Да и вряд ли Петра можно заподозрить в чрезмерной медлительности - скорее уж в некоторой поспешности.
Как это прозевали? Если бы прозевали армия Левенгаупта объединилась бы с войсками Карла. Хорош же был хвост) Каковым же было все остальное?
Подвела разведка, т.е. случайные информаторы и шпионы.
Карл всю вину за поражение под Лесной взял на себя, он ведь собирался
встретить Левенгаупта где-то в районе Смоленска, но не дождался ушел.
Я имел ввиду, что ударили по хвосту, а не перегородили путь колонне,
тогда бы разгром мог быть полным.
Ну, идеально мало когда получается. В ноябре 1812г. у Витгинштейна и Чичагова тоже оплошность вышла, поэтому и упустили Наполеона. Главное, что результат был сделан: корпус Левенгаупта потерпел поражение, понес большие потери и в дальнейшем не смог оказать армии Карла эффективной поддержки. Как говорила Екатерина II:"Победителей не судят".
ну может и не взял Карл вину на себя ), но то , что лоханулся (ждать надо было Левенгаупта)
думаю понимал...несколько дней провел в бессоннице ).
51
Да ,действительно, на войне идеально у хороших генералов не всегда получается, а
у плохих чаще не получается )).
И победителей тоже судят, напомните кого там , Минина или Пожарского в тюрму
упекли после изгнания поляков.