Страдали т34,но в начале войны и немцы страдали от них,они сами это очень вдохновенно описали,достаточно почитать П.Кареля"Гитлер идет на восток".Танки эти приводили в отчаяние немецких артиллеристов,танкистов и пехотинцев.19 августа 1941 экипаж КВ лейтенанта З.Колобанова в одном бою уничтожил 22 немецких танка ,действовали из засады на Т-образном перекрестке,после боя(получившего название Войсковицкий)на КВ Колобанова насчитали 157 попаданий немецких снарядов,результатом попаданий было только заклинивание башни,но танк смог вернутся к своим.Я не думаю что pz 3 выдержал бы 157 попаданий КВ.Это к вопросу о надежности КВ.
"Страдали т34,но в начале войны и немцы страдали от них,они сами это очень вдохновенно описали,достаточно почитать П.Кареля"Гитлер идет на восток".Танки эти приводили в отчаяние немецких артиллеристов,танкистов и пехотинцев."
Почитайте исаевские "10 мифов", там и об этом сказано. Песни о "страшных русских танках" (с) немцы заводили только тогда, когда нужно было чем-то оправдать собственный просчет.
"19 августа 1941 экипаж КВ лейтенанта З.Колобанова в одном бою уничтожил 22 немецких танка ,действовали из засады на Т-образном перекрестке..."
Вернее говорить не "уничтожил", а "вывел из строя". Невыгоравшие танки прекрасно восстанавливались в полевых мастерских и в большинстве случаев уже через несколько дней могли "порадовать" своим присутствием советского солдата. В этом немцам определенно не было равных.
"на КВ Колобанова насчитали 157 попаданий немецких снарядов,результатом попаданий было только заклинивание башни,но танк смог вернутся к своим.Я не думаю что pz 3 выдержал бы 157 попаданий КВ.Это к вопросу о надежности КВ."
Это скорее к вопросу о защищенности КВ ;) Ну да ладно, вернемся к его надежности. До появления КВ-1с танки этой марки страдали кривизной КПП и условно работоспособными воздушными фильтрами. Таким образом, они могли полноценно работать только при наличии умелых мехводов, запчастей и командиров, которые бы это понимали. Ни того, ни другого в начале войны у нас, увы, не было. Из доклада командира 32-й танковой дивизии АБТУ ЮЗФ:
" 3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков «КВ», так и «Т-34»."
" 4. К моменту военных действий дивизия была укомплектована: начальствующим составом на – 50,3%; младшим начальствующим составом -42,9%; рядовым составом на – 105%..."
"Общий процент укомплектованности боевой материальной частью составлял 83%, колесным транспортом – 22%, ремонтными средствами – 13%, запасными частями дивизия была обеспечена на 2%."
Как видите, ничего из того, что было необходимо для нормальной работы матчасти не было. Так стоит ли удивляться тому, что всесокрушающие [на бумаге] КВ принесли намного меньше вреда противнику, чем его теоретически менее сильные машины? По-моему, нет.
Именно уничтожил, и защищенность танка одна из характеристик его надежности. На счет оправдания просчетов можно и с другой стороны посмотреть-всю катастрофу 1941 года советские историки описали так-танки говно да и мало их,экипажи -недоучки,матобеспечения не было,командиры-идиоты,Сталин трус,одна винтовка на троих...все это мы знаем,да и по части мифов советским историкам равных нет.А с той стороны-высшая раса,танки отличные,немцы,ну что мы сиволапые могли им противопоставить? Какие оправдания в просчетах может записать испуганный до поноса немецкий пехотинец? Он описывает в своем дневнике свои впечатления без оглядки на командиров.Вот КВ тот как раз отремонтировали,и вы не ответили -выдержала бы "тройка" 157,пусть даже 20 попаданий из пушки КВ?
Где гарантия, что немцы не эвакуировали подбитые машины и не вернули в строй хотя бы часть из них?
"На счет оправдания просчетов можно и с другой стороны посмотреть-всю катастрофу 1941 года советские историки описали так-танки говно да и мало их,экипажи -недоучки,матобеспечения не было,командиры-идиоты,Сталин трус,одна винтовка на троих...все это мы знаем,да и по части мифов советским историкам равных нет.А с той стороны-высшая раса,танки отличные,немцы,ну что мы сиволапые могли им противопоставить?"
Это больше смахивает на риторику 80-х - 90-х гг., когда на сцену вышли "истореги" вроде Яковлева, Резуна, Соколова и им подобных.
"Какие оправдания в просчетах может записать испуганный до поноса немецкий пехотинец? Он описывает в своем дневнике свои впечатления без оглядки на командиров."
Почитайте дневники и письма наших солдат и вы увидите точно такую же картину. Благо, таких материалов опубликовано немало.
"Вот КВ тот как раз отремонтировали,и вы не ответили -выдержала бы "тройка" 157,пусть даже 20 попаданий из пушки КВ?"
КВ что, атомными бомбами стреляет, что ли? Нет, он стреляет 76,2-мм бронебойным снарядом; если такой влетит не в боеукладку или не в топливный бак, то танк выйдет из строя, но не сгорит. Безусловно, он не сможет принимать дальнейшего участия в бою, а экипаж его покинет, однако позже его можно эвакуировать и отремонтировать.
От попаданий КВ у немецких танков срывало бронеплиты и башни,и пробивали они их на вылет в наиболее слабых местах конструкции,часто одно попадание вызывало общий стресс агрегатов и узлов.Это вроде как пуля пробившая на вылет задницу-вроде живой,а ходить,сидеть и бегать не можешь.Стивен Залога,которого считают одним из самых уважаемых в мире знатоков советской БТТ еще и не такие последствия описывал.Есть фотографии поля боя где бился Колобанов,если это не пропаганда,что очень может быть ,то картина весьма красноречива.За потерю такого числа машин командир герм.дивизии(6-ой,если не ошибаюсь)Ф.Ландграф был отстранен от командования.Кстати,я ошибся маленько-14 танков немцы отнесли к безвозвратным потерям.Тоже кстати не мало за 30 минут боя.
"От попаданий КВ у немецких танков срывало бронеплиты и башни..."
76,2-миллиметровый снаряд сам по себе не может привести к таким разрушениям конструкции. Если он не заденет боеукладку, то танку грозит максимум потеря внутреннего оборудования и одного или нескольких членов экипажа. Безусловно, танк выйдет из строя, однако его можно будет отремонтировать. Кстати, Вас не смущает, что на Т-34 или М4 стояли аналогичные орудия, но попадания их снарядов почему-то не разносили танки противника в клочья?
"...и пробивали они их на вылет в наиболее слабых местах конструкции,часто одно попадание вызывало общий стресс агрегатов и узлов."
В каких наиболее слабых местах?! Кинетической энергии 76,2-мм снаряда со сравнительно небольшой начальной скоростью просто не хватит для того, чтобы пройти сквозь две 30-мм преграды из поверхностнозакаленной броневой стали, т.е. борта современных на тот момент моделей немецких средних танков!
"Есть фотографии поля боя где бился Колобанов,если это не пропаганда,что очень может быть ,то картина весьма красноречива.За потерю такого числа машин командир герм.дивизии(6-ой,если не ошибаюсь)Ф.Ландграф был отстранен от командования.Кстати,я ошибся маленько-14 танков немцы отнесли к безвозвратным потерям.Тоже кстати не мало за 30 минут боя."
В этой истории до сих пор остается немало белых пятен, в частности достоверно не установлено ни подразделение, ни типы танков, с которыми в тот день сражался экипаж Колобанова. Чаще всего фигурируют 6-я и 8-я танковые дивизии, а они, как известно, были укомплектованы трофейными чехословацкими танками Pz.35(t) и Pz.38(t) ранних серий. Обе модели принадлежали к классу легких и заведомо уступали как КВ, так и средним танкам вроде Pz.III, Pz.IV или Т-34. По другим данным КВ подстерег танковую роту разведбатальона одной из этих дивизий. Такие подразделения обычно комплектовались вообще Pz.II c 20-мм пушками. О каких сравнениях может идти речь?
Почитайте исаевские "10 мифов", там и об этом сказано. Песни о "страшных русских танках" (с) немцы заводили только тогда, когда нужно было чем-то оправдать собственный просчет. мифом тоже назовыешь когда ОДИН КВ удерживал настуление ЦЕЛОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ в прибалтике ?????
В каких наиболее слабых местах?! Кинетической энергии 76,2-мм снаряда со сравнительно небольшой начальной скоростью просто не хватит для того, чтобы пройти сквозь две 30-мм преграды из поверхностнозакаленной броневой стали, т.е. борта современных на тот момент моделей немецких средних танков!
зачем насквозь главное уничтожить экипаж это немцы еще медленей производили чем танки
германия войну проиграла в в экономике в 38 году фактически взимой 41 года когда
место умение и качеству армии им пришло на смену их количество ав этов германия проиграла в 38 году встав на развязавание войны только при этом с непонятной системой в экономике и ужасной системой управления
В этой истории до сих пор остается немало белых пятен, в частности достоверно не установлено ни подразделение, ни типы танков, с которыми в тот день сражался экипаж Колобанова. Чаще всего фигурируют 6-я и 8-я танковые дивизии, а они, как известно, были укомплектованы трофейными чехословацкими танками Pz.35(t) и Pz.38(t) ранних серий. Обе модели принадлежали к классу легких и заведомо уступали как КВ, так и средним танкам вроде Pz.III, Pz.IV или Т-34. По другим данным КВ подстерег танковую роту разведбатальона одной из этих дивизий. Такие подразделения обычно комплектовались вообще Pz.II c 20-мм пушками. О каких сравнениях может идти речь?
от же самых в которых вы говорите что как лихо немцы уничтожали под прохоровкой наши "никчемные танки " хотя тогда у СССР небыло равного тиграм и пантерам
См. работы Свирина, Коломица, Барятинского и Исаева, там этот вопрос раскрыт исчерпывающе. До 1943 г. Т-34 страдал такими уродствами, что от него было головной боли больше, чем толку.
только почему это уродство когда показали гитлеру он сказал спросил у шпеера столько надо времени запустить его впроиводство
или то что первый вариант пантеры был копией Т 34 во всем только на немецкий лад а не приняли его из за более того что их силуеты одинаковы и что он чуть дороже чем Т 4 но когда в 43 пошли второй вид пантеры он стоил в 1.9 раза дороже Т 4 а сборка по времени в 2 раза дольше как первый всего в 1.4 раза и был более унифицирован с Т 4
так что это уродство тогда как назвать немецкие противопульные танки против советских ПРОТИВОСНАРЯДНЫХ ТАНКОВ
"мифом тоже назовыешь когда ОДИН КВ удерживал настуление ЦЕЛОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ в прибалтике ????? "
Факты в студию - место, дату, название части, которой принадлежал танк и немецкого соединения, которое было остановлено.
"зачем насквозь главное уничтожить экипаж это немцы еще медленей производили чем танки"
С экипажами у них, скажем так, не было проблем эдак до второй половины 44-го. Так, справки ради...
"германия войну проиграла в в экономике в 38 году фактически взимой 41 года когда
место умение и качеству армии им пришло на смену их количество ав этов германия проиграла в 38 году встав на развязавание войны только при этом с непонятной системой в экономике и ужасной системой управления"
Все верно, согласен.
"от же самых в которых вы говорите что как лихо немцы уничтожали под прохоровкой наши "никчемные танки " хотя тогда у СССР небыло равного тиграм и пантерам"
О Прохоровке я ничего не говорил, если говорил - цитату, пожалуйста. Кстати, никаких "пантер" там не было.
"для справки тирг в упор не мог пробить лоб ИС 2"
Уточняем: в лоб корпуса. Башня спокойно пробивалась на дистанции прямого выстрела.
"только почему это уродство когда показали гитлеру он сказал спросил у шпеера столько надо времени запустить его впроиводство"
Запустили?
"или то что первый вариант пантеры был копией Т 34 во всем только на немецкий лад"
Так копией или "на немецкий лад"? Определитесь, это все-таки разные вещи.
"а не приняли его из за более того что их силуеты одинаковы"
Это не более чем отговорка, на самом деле от него отказались из-за лобби фирмы МАN в высших кругах.
"и что он чуть дороже чем Т 4 но когда в 43 пошли второй вид пантеры он стоил в 1.9 раза дороже Т 4 а сборка по времени в 2 раза дольше как первый всего в 1.4 раза и был более унифицирован с Т 4"
VK3001(DB) не имел никакого отношения к "четверке" и не был с ней унифицирован, а "пантера" стоила отнюдь не намного больше четверки. А вот то, что у нее трудоемкость изготовления была дурной, это правда.
"так что это уродство тогда как назвать немецкие противопульные танки против советских ПРОТИВОСНАРЯДНЫХ ТАНКОВ"
так и дружили до поры до времени... Перефразируя великих "У страны не может быть постоянных друзей, у страны могут быть только постоянные интересы" Вот наши интересы и не сошлись в 1941
Была бы, только мы бы были против англичан и французов; и не думаю, чтобы выиграли... Тем более ПМВ давно назревала-десятилетиями были противоречия, создания союзов и т.д.
Главной причиной ВМВ считаю личные амбиции гитлера и фашистских правительств+кабальный мирный договор после ПМВ, заложивший основы для будущих противоречий. Не зря же Фош сказал: "Это не мир, а перемирие на 20 лет"+попустительство союзников(будущих), желавших сокрушить коммунистов.
Самая страшная война в истории,унесшая жизни 60 миллионов человек.
Почитайте исаевские "10 мифов", там и об этом сказано. Песни о "страшных русских танках" (с) немцы заводили только тогда, когда нужно было чем-то оправдать собственный просчет.
"19 августа 1941 экипаж КВ лейтенанта З.Колобанова в одном бою уничтожил 22 немецких танка ,действовали из засады на Т-образном перекрестке..."
Вернее говорить не "уничтожил", а "вывел из строя". Невыгоравшие танки прекрасно восстанавливались в полевых мастерских и в большинстве случаев уже через несколько дней могли "порадовать" своим присутствием советского солдата. В этом немцам определенно не было равных.
"на КВ Колобанова насчитали 157 попаданий немецких снарядов,результатом попаданий было только заклинивание башни,но танк смог вернутся к своим.Я не думаю что pz 3 выдержал бы 157 попаданий КВ.Это к вопросу о надежности КВ."
Это скорее к вопросу о защищенности КВ ;) Ну да ладно, вернемся к его надежности. До появления КВ-1с танки этой марки страдали кривизной КПП и условно работоспособными воздушными фильтрами. Таким образом, они могли полноценно работать только при наличии умелых мехводов, запчастей и командиров, которые бы это понимали. Ни того, ни другого в начале войны у нас, увы, не было. Из доклада командира 32-й танковой дивизии АБТУ ЮЗФ:
" 3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков «КВ», так и «Т-34»."
" 4. К моменту военных действий дивизия была укомплектована:
начальствующим составом на – 50,3%;
младшим начальствующим составом -42,9%;
рядовым составом на – 105%..."
"Общий процент укомплектованности боевой материальной частью составлял 83%, колесным транспортом – 22%, ремонтными средствами – 13%, запасными частями дивизия была обеспечена на 2%."
Как видите, ничего из того, что было необходимо для нормальной работы матчасти не было. Так стоит ли удивляться тому, что всесокрушающие [на бумаге] КВ принесли намного меньше вреда противнику, чем его теоретически менее сильные машины? По-моему, нет.
Где гарантия, что немцы не эвакуировали подбитые машины и не вернули в строй хотя бы часть из них?
"На счет оправдания просчетов можно и с другой стороны посмотреть-всю катастрофу 1941 года советские историки описали так-танки говно да и мало их,экипажи -недоучки,матобеспечения не было,командиры-идиоты,Сталин трус,одна винтовка на троих...все это мы знаем,да и по части мифов советским историкам равных нет.А с той стороны-высшая раса,танки отличные,немцы,ну что мы сиволапые могли им противопоставить?"
Это больше смахивает на риторику 80-х - 90-х гг., когда на сцену вышли "истореги" вроде Яковлева, Резуна, Соколова и им подобных.
"Какие оправдания в просчетах может записать испуганный до поноса немецкий пехотинец? Он описывает в своем дневнике свои впечатления без оглядки на командиров."
Почитайте дневники и письма наших солдат и вы увидите точно такую же картину. Благо, таких материалов опубликовано немало.
"Вот КВ тот как раз отремонтировали,и вы не ответили -выдержала бы "тройка" 157,пусть даже 20 попаданий из пушки КВ?"
КВ что, атомными бомбами стреляет, что ли? Нет, он стреляет 76,2-мм бронебойным снарядом; если такой влетит не в боеукладку или не в топливный бак, то танк выйдет из строя, но не сгорит. Безусловно, он не сможет принимать дальнейшего участия в бою, а экипаж его покинет, однако позже его можно эвакуировать и отремонтировать.
76,2-миллиметровый снаряд сам по себе не может привести к таким разрушениям конструкции. Если он не заденет боеукладку, то танку грозит максимум потеря внутреннего оборудования и одного или нескольких членов экипажа. Безусловно, танк выйдет из строя, однако его можно будет отремонтировать. Кстати, Вас не смущает, что на Т-34 или М4 стояли аналогичные орудия, но попадания их снарядов почему-то не разносили танки противника в клочья?
"...и пробивали они их на вылет в наиболее слабых местах конструкции,часто одно попадание вызывало общий стресс агрегатов и узлов."
В каких наиболее слабых местах?! Кинетической энергии 76,2-мм снаряда со сравнительно небольшой начальной скоростью просто не хватит для того, чтобы пройти сквозь две 30-мм преграды из поверхностнозакаленной броневой стали, т.е. борта современных на тот момент моделей немецких средних танков!
"Есть фотографии поля боя где бился Колобанов,если это не пропаганда,что очень может быть ,то картина весьма красноречива.За потерю такого числа машин командир герм.дивизии(6-ой,если не ошибаюсь)Ф.Ландграф был отстранен от командования.Кстати,я ошибся маленько-14 танков немцы отнесли к безвозвратным потерям.Тоже кстати не мало за 30 минут боя."
В этой истории до сих пор остается немало белых пятен, в частности достоверно не установлено ни подразделение, ни типы танков, с которыми в тот день сражался экипаж Колобанова. Чаще всего фигурируют 6-я и 8-я танковые дивизии, а они, как известно, были укомплектованы трофейными чехословацкими танками Pz.35(t) и Pz.38(t) ранних серий. Обе модели принадлежали к классу легких и заведомо уступали как КВ, так и средним танкам вроде Pz.III, Pz.IV или Т-34. По другим данным КВ подстерег танковую роту разведбатальона одной из этих дивизий. Такие подразделения обычно комплектовались вообще Pz.II c 20-мм пушками. О каких сравнениях может идти речь?
мифом тоже назовыешь когда ОДИН КВ удерживал настуление ЦЕЛОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ в прибалтике ?????
В каких наиболее слабых местах?! Кинетической энергии 76,2-мм снаряда со сравнительно небольшой начальной скоростью просто не хватит для того, чтобы пройти сквозь две 30-мм преграды из поверхностнозакаленной броневой стали, т.е. борта современных на тот момент моделей немецких средних танков!
зачем насквозь главное уничтожить экипаж это немцы еще медленей производили чем танки
германия войну проиграла в в экономике в 38 году фактически взимой 41 года когда
место умение и качеству армии им пришло на смену их количество ав этов германия проиграла в 38 году встав на развязавание войны только при этом с непонятной системой в экономике и ужасной системой управления
от же самых в которых вы говорите что как лихо немцы уничтожали под прохоровкой наши "никчемные танки " хотя тогда у СССР небыло равного тиграм и пантерам
вот очем речь
для справки тирг в упор не мог пробить лоб ИС 2
только почему это уродство когда показали гитлеру он сказал спросил у шпеера столько надо времени запустить его впроиводство
или то что первый вариант пантеры был копией Т 34 во всем только на немецкий лад а не приняли его из за более того что их силуеты одинаковы и что он чуть дороже чем Т 4 но когда в 43 пошли второй вид пантеры он стоил в 1.9 раза дороже Т 4 а сборка по времени в 2 раза дольше как первый всего в 1.4 раза и был более унифицирован с Т 4
так что это уродство тогда как назвать немецкие противопульные танки против советских ПРОТИВОСНАРЯДНЫХ ТАНКОВ
Факты в студию - место, дату, название части, которой принадлежал танк и немецкого соединения, которое было остановлено.
"зачем насквозь главное уничтожить экипаж это немцы еще медленей производили чем танки"
С экипажами у них, скажем так, не было проблем эдак до второй половины 44-го. Так, справки ради...
"германия войну проиграла в в экономике в 38 году фактически взимой 41 года когда
место умение и качеству армии им пришло на смену их количество ав этов германия проиграла в 38 году встав на развязавание войны только при этом с непонятной системой в экономике и ужасной системой управления"
Все верно, согласен.
"от же самых в которых вы говорите что как лихо немцы уничтожали под прохоровкой наши "никчемные танки " хотя тогда у СССР небыло равного тиграм и пантерам"
О Прохоровке я ничего не говорил, если говорил - цитату, пожалуйста. Кстати, никаких "пантер" там не было.
"для справки тирг в упор не мог пробить лоб ИС 2"
Уточняем: в лоб корпуса. Башня спокойно пробивалась на дистанции прямого выстрела.
"только почему это уродство когда показали гитлеру он сказал спросил у шпеера столько надо времени запустить его впроиводство"
Запустили?
"или то что первый вариант пантеры был копией Т 34 во всем только на немецкий лад"
Так копией или "на немецкий лад"? Определитесь, это все-таки разные вещи.
"а не приняли его из за более того что их силуеты одинаковы"
Это не более чем отговорка, на самом деле от него отказались из-за лобби фирмы МАN в высших кругах.
"и что он чуть дороже чем Т 4 но когда в 43 пошли второй вид пантеры он стоил в 1.9 раза дороже Т 4 а сборка по времени в 2 раза дольше как первый всего в 1.4 раза и был более унифицирован с Т 4"
VK3001(DB) не имел никакого отношения к "четверке" и не был с ней унифицирован, а "пантера" стоила отнюдь не намного больше четверки. А вот то, что у нее трудоемкость изготовления была дурной, это правда.
"так что это уродство тогда как назвать немецкие противопульные танки против советских ПРОТИВОСНАРЯДНЫХ ТАНКОВ"
Забавная классификация, однако.
http://vkontakte.ru/club22462534
Кому наиболее выгодным было вооруженное "решение проблем"?
"Я слышал что СССР и Немци сотрудничали сначала а потом "гитлер-овци" на нас напали"
Вообще, начиная с 1920-х годов СССР и Германия активно сотрудничали и в экономике, и в дипломатии (Раппальский мирный договор), и в военных вопросах.
Перефразируя великих "У страны не может быть постоянных друзей, у страны могут быть только постоянные интересы"
Вот наши интересы и не сошлись в 1941
Тем более ПМВ давно назревала-десятилетиями были противоречия, создания союзов и т.д.
Главной причиной ВМВ считаю личные амбиции гитлера и фашистских правительств+кабальный мирный договор после ПМВ, заложивший основы для будущих противоречий. Не зря же Фош сказал: "Это не мир, а перемирие на 20 лет"+попустительство союзников(будущих), желавших сокрушить коммунистов.