>Как доказать человеку, что Бальные Танцы - это спорт? Если Вы почитаете федеральный закон "О физической культуре и спорте в Российской Федерации" от 2007 года, то, я так думаю, все подобные вопросы тут отпадут. Однако появится другой вопрос, а оно надо это доказывать? Слово спорт по мне так, имеет неприятный душок, так как основу составляет соревнования, подготовка к ним и некие правила, по которым проходят соревнования. Есть еще официальное признание. Все, собственно. Ни слова о физическом развитии.
И еще, все-таки следует разделять спортивные бальные танцы и просто бальные танцы. Все-таки спортивные бальные танцы вышли из бальных танцев, которые к спорту не имели никакого отношения.
>Товарищи дорогие, а вы не путаете "считается" и "является"? Хм, ну это нелогично. Сначала общество формулирует определение спорта, а потом еще и само не знает, что сформулировало? Нет, Земля будет "круглой" (в меру своей кривизны), знает ли о ней человечество или нет, а спорта не будет, если человечесво о нем знать не будет. Это искусственная система, созданная человечеством. Поэтому слово "является" уместно.
Как же не сравниваются, если одни пары откровенно сдыхают, а одни танцуют, и им хоть бы хны? Это говорит об уровне занятий у пар. Причем, это и зрителю видно весьма невооруженным глазом.
Можно опровергнуть тезисы о программисте-столяре и о футболе, да это к теме не подходит: свои тонкости везде есть.
Артистизм и выразительность тоже могут быть весьма сомнительными у танцоров: большинство профессионалов называет эмоции молодежи кривлянием лица в лучшем случае.
Да и опять же: для кого-то танцы - способ удовлетворения над другими, их больше ничего в принципе не волнует - здесь спорт в чистом виде,- а кто-то в этих всех стараниях и страданиях ищет что-то выше. Поэтому об искусстве тоже тут не у всех далеко скажешь. Мне кажется, что искусство здесь открывается после огня, стужи и медных труб, как говорится.
>К примеру, работа столяра требует определенных физических возможностей. Если бы, скажем, нетренированный программист взялся работать столяром, он бы довольно быстро сдох (т.к. работа требует высокой точности в движениях, и усталость этому мешает). Вы удивитесь, но работа программистом/сисадмином тоже требует неслабых физических усилий. Так что вопрос, кто сдохнет первым, весьма и весьма смутный. К тому же, программист может работать столяром, но не наоборот. В дальнейшем, пожалуйста, воздержитесь от некорректных сравнений.
Дискуссия разделилась на две ветви: Спор и непосредственно советы :) Думаю для решения вопроса хорошо и то и другое, посему думаю и третье направление развить будет полезно. Оно будет касаться психологии человека и философии немного.
Еще Дэйл Карнеги утверждал что человеку ничего нельзя доказать. Вы его можете поставить перед неопровержимым фактом (таким как вышеупомянутый закон), вы можете привести ему определение слова "спорт" из энциклопедии или толкового словаря, из которого явно будет видно что это спорт. Но он или она скорее всего сделают каменное лицо, бесясь от сознания проигрыша, вас возненавидят, а еще больше возненавидят этот вид спорта :) Но останутся при своем мнении что все это туфта не смотря на законы и определения, ибо чисто по человечески сложно ставить танцы и шахматы (а лично мне еще фихтование, бокс, борьбу и карате. Я также упрямо убежден что это не спорт а боевые искусства и хрен вы мне обратное докажите :)))))) в один ряд с футболом, хоккеем, тройным прыжком и греблей на байдарках и каноэ.) Отсюда вопрос. Оно вам надо доказывать? Ведь истинная цель наверняка не доказать спорт это или нет, а привлечь человека к этой деятельности. Если я прав и цель не доказать а привлечь, то тут нужен совсем другой подход и другие советы.
> Вы удивитесь, но работа программистом/сисадмином тоже требует неслабых физических усилий.
Вряд ли я удивлюсь, т.к. работал и тем, и вторым, и третьим. Работа сисадмином, пожалуй, иногда требует усилий, но они в любом случае несопоставимы с таковыми у столяра. Поработайте -- и Вы поймете, что ничего смутного в этом вопросе нет.
А вот вопрос о том, что программист может работать столяром, -- действительно весьма смутный. Может научиться, если захочет и если имеет способности, -- тут согласен. Но точно так же верно и обратное.
Итак, в дальнейшем, пожалуйста, воздержитесь от того, чтобы сообщать мне, от чего мне следует воздерживаться -- и я воздержусь от указания пути, по которому Вам следует отправиться.
@Илья [zombie] Мошков
> спорта не будет, если человечесво о нем знать не будет
Согласен, это аргумент! :)
> Сначала общество формулирует определение спорта, а потом еще и само не знает, что сформулировало?
А вот тут -- боюсь, что именно так: сначала формулирует, а потом не знает, что сформулировало. Это особенно верно, если не забывать, что нету никакого такого "общества", а есть различные группы лиц с разными интересами и с разными возможностями их отстаивать. В частности, в вопросе об СБТ никакого единодушия в обществе не наблюдается: довольно большая группа лиц отстаивает одну точку зрения, а другая большая группа -- другую.
Прмечательно, что в составе 1 группы всегда те, кто этим упорно занимался, а в составе второй - "залетные" танцоры (недолго/несерьезно занимались) и сторонние зрители, никогда не выходившие на паркет.
@Полина *Prudens* Маевская > Как же не сравниваются, если одни пары откровенно сдыхают, а одни танцуют, и им хоть бы хны?
Дык так и не сравниваются! :)) Служат необходимым условием -- да. Танцор без физподготовки и техники -- плохой танцор. А вот обратное -- неверно. Иначе все было бы слишком просто: сдох -- проиграл, не сдох -- чемпион. Но нет, чтобы быть хорошим танцором, физподготовки и хорошей техники недостаточно, нужно что-то еще. Вот именно это "что-то еще" -- и сравнивается. Наверное, можно на одной физухе и технике выехать в М-класс, хотя даже это практически нереально. А в чемпионы -- ни-ни.
Президент и вице-президент РТС (Попов и Беляев) - танцоры и далеко не залетные. А работа остальных членов президиума - исключительно организационная. Разве они судят турниры и чемпионаты? Ню-ню))
Настенька, Вы бы хоть с составом членов президиума ознакомились для приличия. Опубликовано ведь все, отчего ж не посмотреть? Авось и в калошу бы не сели :)
Из тех, кого лично я видел в судейских бригадах на международных турнирах, могу назвать Плетнева, Машкова, Рюпина, Клюшина, Кудинова и Скаржинского. Одни -- более авторитетны, другие -- менее, но так или иначе в СБТ каждый из этих людей свой след оставил.
Так вот, возвращаясь к теме. Плетнев тут недавно выкладывал на DanceSport открытое письмо в ответ на ФТСР-овский документ насчет участия в международных соревнованиях по танцевальному спорту. Ознакомьтесь. Там достаточно недвусмысленно освещена позиция РТС по вопросу спорт или не спорт.
О вкусах не спорят, конечно. Но "так считают только чайники" -- вот это не надо. А то я еще статью Эндрю Синкинсона не поленюсь найти -- сейчас не помню, где это было, но там таки тоже подробно обсуждается этот вопрос.
Предваряя вопрос: "Ну и где ты в этом тексте нашел обсуждение вопроса, спорт или не спорт?" -- прямо об этом не сказано нигде. Однако, есть несколько фраз, которые я склонен понимать как косвенное обсуждение именно этого вопроса. За неопровержимое доказательство не сойдет, но.
Вот, например.
"Я бы не стал называть себя тренером, я ― учитель танцев. Это похожие термины , но не одно и то же. Учителя балета вы назовете тренером или учителем?"
"На мой взгляд, танцы стали более спортивными. Больше внимания уделяется соблюдению дистанции, скорости и энергетике, становится меньше музыкальности, красивых движений".
И дальше:
"Сегодня большинство танцоров не стараются усовершенствовать па, и детали, техника танца была выше в предыдущем поколении, чем в сегодняшнем. Дело не в сложности фигур, дело в отношении к их выполнению".
Ну, и до кучи: пару лет назад был выпущен диск "World Ballroom Dancing Congress" (который наши красавцы перевели как "Международный конгресс по танцевальному спорту" -- почувствуйте разницу). На нем есть лекция Синкинсона под названием "The Art of Waltz" ("Искусство вальса").
Я думаю, вполне достаточно, чтобы "схватить" отношение этого человека к БТ.
>На мой взгляд, танцы стали более спортивными Довод на "как посмотреть". Можно считать, что бальные танцы в первую очередь это не спорт, но видеть, что в настоящее время, это идет именно в спорт. К сожалению или к счастью, это другой вопрос. Хотя я тоже считаю, что упор в пресловутый спорт в БТ выглядит не очень красиво. Говорить, что СБТ не спорт, когда авторитетные люди сетуют на уход в "спортивность", значит противоречить видимой тенденции.
Тогда я не очень понимаю, о чем мы вообще говорим :)
Вне всякого сомнения, есть факт: ФТСР аккредитована при Госкомспорта. Это означает, что юридически ФТСР является спортивной организацией, состоящей из спортивных клубов; члены этих клубов -- юридически спортсмены, они занимаются спортом. Это факт, здесь бессмысленно что-то доказывать и опровергать.
Тем не менее, одни люди считают это положение вещей правильным и соответствующим сути дела, а другие -- не считают. То есть, спорить можно только об одном: ДОЛЖНЫ ЛИ бальные танцы считаться спортом. Я уверен, что не должны, и что считать их спортом -- значит упускать из виду самую суть дела. Больше того, я уверен: те, кто на каждом углу доказывают, что должны, -- льют воду на мельницу достаточно неприятных дельцов, которых мало что интересует кроме госфинансирования. Дельцам, конечно, такие простачки очень в масть, поэтому дельцы такой взгляд на вещи всячески поощряют и пропагандируют -- промывают простачкам мозги, не забывая при этом обирать их до нитки.
Такова видимая тенденция, да. Авторитетные люди сетуют...
ребята вы о чем говорите. СБТ это самый настоящий спорт. Зачем вообще создавали эту тему. Танцы хотели сделать олимпийским видом спорта, и не которые люди сомневаются что это спорт.???
> А теперь скажите что из этого НЕ относится к СБТ?
Все перечисленное -- да, относится. Но СБТ всем этим не исчерпывается, т.к. помимо физических и интеллектуальных способностей СБТ включает в себя еще важнейшую эмоциональную составляющую -- без нее танец перестает быть танцем.
Как доказать человеку, что Бальные Танцы - это спорт?
>Как доказать человеку, что Бальные Танцы - это спорт?
Если Вы почитаете федеральный закон "О физической культуре и спорте в Российской Федерации" от 2007 года, то, я так думаю, все подобные вопросы тут отпадут. Однако появится другой вопрос, а оно надо это доказывать? Слово спорт по мне так, имеет неприятный душок, так как основу составляет соревнования, подготовка к ним и некие правила, по которым проходят соревнования. Есть еще официальное признание. Все, собственно. Ни слова о физическом развитии.
И еще, все-таки следует разделять спортивные бальные танцы и просто бальные танцы. Все-таки спортивные бальные танцы вышли из бальных танцев, которые к спорту не имели никакого отношения.
>Товарищи дорогие, а вы не путаете "считается" и "является"?
Хм, ну это нелогично. Сначала общество формулирует определение спорта, а потом еще и само не знает, что сформулировало? Нет, Земля будет "круглой" (в меру своей кривизны), знает ли о ней человечество или нет, а спорта не будет, если человечесво о нем знать не будет. Это искусственная система, созданная человечеством. Поэтому слово "является" уместно.
Можно опровергнуть тезисы о программисте-столяре и о футболе, да это к теме не подходит: свои тонкости везде есть.
Артистизм и выразительность тоже могут быть весьма сомнительными у танцоров: большинство профессионалов называет эмоции молодежи кривлянием лица в лучшем случае.
Да и опять же: для кого-то танцы - способ удовлетворения над другими, их больше ничего в принципе не волнует - здесь спорт в чистом виде,- а кто-то в этих всех стараниях и страданиях ищет что-то выше.
Поэтому об искусстве тоже тут не у всех далеко скажешь. Мне кажется, что искусство здесь открывается после огня, стужи и медных труб, как говорится.
Вы удивитесь, но работа программистом/сисадмином тоже требует неслабых физических усилий. Так что вопрос, кто сдохнет первым, весьма и весьма смутный. К тому же, программист может работать столяром, но не наоборот.
В дальнейшем, пожалуйста, воздержитесь от некорректных сравнений.
Еще Дэйл Карнеги утверждал что человеку ничего нельзя доказать. Вы его можете поставить перед неопровержимым фактом (таким как вышеупомянутый закон), вы можете привести ему определение слова "спорт" из энциклопедии или толкового словаря, из которого явно будет видно что это спорт. Но он или она скорее всего сделают каменное лицо, бесясь от сознания проигрыша, вас возненавидят, а еще больше возненавидят этот вид спорта :) Но останутся при своем мнении что все это туфта не смотря на законы и определения, ибо чисто по человечески сложно ставить танцы и шахматы (а лично мне еще фихтование, бокс, борьбу и карате. Я также упрямо убежден что это не спорт а боевые искусства и хрен вы мне обратное докажите :)))))) в один ряд с футболом, хоккеем, тройным прыжком и греблей на байдарках и каноэ.) Отсюда вопрос. Оно вам надо доказывать? Ведь истинная цель наверняка не доказать спорт это или нет, а привлечь человека к этой деятельности. Если я прав и цель не доказать а привлечь, то тут нужен совсем другой подход и другие советы.
> Вы удивитесь, но работа программистом/сисадмином тоже требует неслабых физических усилий.
Вряд ли я удивлюсь, т.к. работал и тем, и вторым, и третьим. Работа сисадмином, пожалуй, иногда требует усилий, но они в любом случае несопоставимы с таковыми у столяра. Поработайте -- и Вы поймете, что ничего смутного в этом вопросе нет.
А вот вопрос о том, что программист может работать столяром, -- действительно весьма смутный. Может научиться, если захочет и если имеет способности, -- тут согласен. Но точно так же верно и обратное.
Итак, в дальнейшем, пожалуйста, воздержитесь от того, чтобы сообщать мне, от чего мне следует воздерживаться -- и я воздержусь от указания пути, по которому Вам следует отправиться.
@Илья [zombie] Мошков
> спорта не будет, если человечесво о нем знать не будет
Согласен, это аргумент! :)
> Сначала общество формулирует определение спорта, а потом еще и само не знает, что сформулировало?
А вот тут -- боюсь, что именно так: сначала формулирует, а потом не знает, что сформулировало. Это особенно верно, если не забывать, что нету никакого такого "общества", а есть различные группы лиц с разными интересами и с разными возможностями их отстаивать. В частности, в вопросе об СБТ никакого единодушия в обществе не наблюдается: довольно большая группа лиц отстаивает одну точку зрения, а другая большая группа -- другую.
> Как же не сравниваются, если одни пары откровенно сдыхают, а одни танцуют, и им хоть бы хны?
Дык так и не сравниваются! :))
Служат необходимым условием -- да. Танцор без физподготовки и техники -- плохой танцор. А вот обратное -- неверно. Иначе все было бы слишком просто: сдох -- проиграл, не сдох -- чемпион. Но нет, чтобы быть хорошим танцором, физподготовки и хорошей техники недостаточно, нужно что-то еще. Вот именно это "что-то еще" -- и сравнивается. Наверное, можно на одной физухе и технике выехать в М-класс, хотя даже это практически нереально. А в чемпионы -- ни-ни.
> "залетные" танцоры (недолго/несерьезно занимались) и сторонние зрители
То бишь, весь президиум РТС у нас проходит по категории "залетных" и "сторонних"? Ню-ню! :))
Из тех, кого лично я видел в судейских бригадах на международных турнирах, могу назвать Плетнева, Машкова, Рюпина, Клюшина, Кудинова и Скаржинского. Одни -- более авторитетны, другие -- менее, но так или иначе в СБТ каждый из этих людей свой след оставил.
Так вот, возвращаясь к теме. Плетнев тут недавно выкладывал на DanceSport открытое письмо в ответ на ФТСР-овский документ насчет участия в международных соревнованиях по танцевальному спорту. Ознакомьтесь. Там достаточно недвусмысленно освещена позиция РТС по вопросу спорт или не спорт.
О вкусах не спорят, конечно. Но "так считают только чайники" -- вот это не надо. А то я еще статью Эндрю Синкинсона не поленюсь найти -- сейчас не помню, где это было, но там таки тоже подробно обсуждается этот вопрос.
Предваряя вопрос: "Ну и где ты в этом тексте нашел обсуждение вопроса, спорт или не спорт?" -- прямо об этом не сказано нигде. Однако, есть несколько фраз, которые я склонен понимать как косвенное обсуждение именно этого вопроса. За неопровержимое доказательство не сойдет, но.
Вот, например.
"Я бы не стал называть себя тренером, я ― учитель танцев. Это похожие термины , но не одно и то же. Учителя балета вы назовете тренером или учителем?"
"На мой взгляд, танцы стали более спортивными. Больше внимания уделяется соблюдению дистанции, скорости и энергетике, становится меньше музыкальности, красивых движений".
И дальше:
"Сегодня большинство танцоров не стараются усовершенствовать па, и детали, техника танца была выше в предыдущем поколении, чем в сегодняшнем. Дело не в сложности фигур, дело в отношении к их выполнению".
Ну, и до кучи: пару лет назад был выпущен диск "World Ballroom Dancing Congress" (который наши красавцы перевели как "Международный конгресс по танцевальному спорту" -- почувствуйте разницу). На нем есть лекция Синкинсона под названием "The Art of Waltz" ("Искусство вальса").
Я думаю, вполне достаточно, чтобы "схватить" отношение этого человека к БТ.
Довод на "как посмотреть". Можно считать, что бальные танцы в первую очередь это не спорт, но видеть, что в настоящее время, это идет именно в спорт. К сожалению или к счастью, это другой вопрос. Хотя я тоже считаю, что упор в пресловутый спорт в БТ выглядит не очень красиво. Говорить, что СБТ не спорт, когда авторитетные люди сетуют на уход в "спортивность", значит противоречить видимой тенденции.
Вне всякого сомнения, есть факт: ФТСР аккредитована при Госкомспорта. Это означает, что юридически ФТСР является спортивной организацией, состоящей из спортивных клубов; члены этих клубов -- юридически спортсмены, они занимаются спортом. Это факт, здесь бессмысленно что-то доказывать и опровергать.
Тем не менее, одни люди считают это положение вещей правильным и соответствующим сути дела, а другие -- не считают. То есть, спорить можно только об одном: ДОЛЖНЫ ЛИ бальные танцы считаться спортом. Я уверен, что не должны, и что считать их спортом -- значит упускать из виду самую суть дела. Больше того, я уверен: те, кто на каждом углу доказывают, что должны, -- льют воду на мельницу достаточно неприятных дельцов, которых мало что интересует кроме госфинансирования. Дельцам, конечно, такие простачки очень в масть, поэтому дельцы такой взгляд на вещи всячески поощряют и пропагандируют -- промывают простачкам мозги, не забывая при этом обирать их до нитки.
Такова видимая тенденция, да. Авторитетные люди сетуют...
Все перечисленное -- да, относится. Но СБТ всем этим не исчерпывается, т.к. помимо физических и интеллектуальных способностей СБТ включает в себя еще важнейшую эмоциональную составляющую -- без нее танец перестает быть танцем.
Вывод? :)
Хочется узнать, данный оратор сам танцует? если танцует, то в какой возрастной категории и какой имеет класс?