2 Павел Кириллов 2417: частью согласен, но: 1) часто ли в 2002 или 2004 мы видели плотную борьбу за лидерство кого-либо с гонщиками Феррари? В основном они комфортно лидировали. В прошлом же году вызов Феттелю и Уэбберу вполне успешно бросали вызов Алонсо и оба гонщика МакЛарен, и вовсе не единственный раз в сезоне. 2) помните, Вы писали про модель МР4/4 (самовозку всех времен и народов)? Дескать, гонщики "высокого-среднего" уровня тех лет, вроде Бергера или Альборето, вполне бы стали на ней чемпионами? Так вот, сумели бы стать чемпионами на РБ6 Росберг или Масса? Сомневаюсь. 3) вы уже говорили, что борьба за титул до последнего этапа - вина команды Ред Булл, а не недостаток машины. Но ведь и другие самовозки не всегда сопровождались идеальной работой команды. Скажем, у Фрэнка раздолбайство на пит-стопах и косяки со стратегией были всегда. Но FW 11 и 14 ничто не могло остановить... В общем, мне кажется, что РБ 6 - не однозначная самовозка, а сильнейшая машина сезона, которой однако пришлось рубиться и доказывать свою силу вплоть до последнего этапа. Если сравнивать с тем же Вильямсом, то это как FW19 (была быстрой, но все равно Жаку пришлось бодаться до конца и "пересиливать" Шумахера в последней гонке).
Проще перечислить тех, кто не смог бы побороться за титул на РБ6, чем тех, кто смог бы. Ну разве что совсем слабые пилоты, новички не смогли бы. Отдельно хочу сказать, что РБ6 помимо своей скорости была очень легкая в управлении машина. Об этом говорили и сами пилоты, машина легка в управлении, послушна, отлично реагировала на изменения в настройках и экономно расходовала резину. Взгляните на результаты тестов молодых пилотов в Абу Даби. Рикардо на такой же машине как Себ буквально через несколько дней проехал круг на секунду быстрее поула Феттеля. Да, официально было заявлено, что все дело в улучшении состоянии трассы, пускай, я и не пытаюсь сравнивать их результаты. Просто тот факт, что абсолютный новичок Рикардо, без опыта выступлений в формуле 1 сел в РБ6 и сразу же смог проехать круг с такой скоростью как раз говорит об отменных качествах РБ6, она реально позволяла ехать быстро хоть кому, т.к. была ну очень удобной и быстрой.
RB6 была превосходной. Если RB7 будет не столь хороша, то Быки смогут выиграть титул, лишь если всерьез извлекут уроки из своих ошибок, сделанных за последние два года, и перестанут-таки косячить. А это представляется мне пока нереальным...
По 2002 году спорить сложно, в гонках доминирование пилотов Феррари было очень сильным, но в квалификациях их очень часто били, особенно ХПМ. И опять же, если посмотреть на отрывы в гонках, ну не было у Феррари преимущества в пол круга-круг. Да они уезжали на 20-30 сек от соперников за гонку. Но Ред Бул, когда у них все было гладко делали то же самое. Вспомните Венгрию 2010, где Хэм проиграл Себу в квалификации космические 1,7 секунды!!! Даже у Феррари в 2002 и 2004 на сколько я помню не было таких отрывов. Вся разница в том, что у Феррари было гораздо больше "гладких, идеальных" гран при в 2002, чем у Ред бул в 2010, но здесь причина не в машине, а в работе команды.
Если же говорить про 2004, то не так уж и много было гонок, где красные комфортно лидировали. Австралия, Бахрейн, Испания, Европа, США, Венгрия, Япония. В остальных гонках была борьба, и какая борьба! В Сан Марино МШ пришлось немало потрудиться, чтобы сдержать ХПМ на первом круге, потом преследовать Баттона и только тактически (командная работа) переиграть Баттона. Монако - погоня за Рено, и Рено одержало верх! Канада старт с 6 и 7 мест, очень чистая, безошибочная гонка, опять с тактической победой, плюс сошли оба гонщика Рено, которые могли дать бой. Франция... ну тут даже сказать нечего, 4 победных пит стопа, на машине которая не была быстрее Рено. В Сильверстоуне тоже была борьба как на старте, так и в конце гонки, когда после пейскара Райконен прессинговал Шумахера. Германия - борьба с Райконеным и кто знает, что бы было, если бы Фин не сошел из за поломки заднего крыла. Бельгия проигранный старт решил судьбу гонки, т.к. по темпу Макларен и Феррари были равны, и победили стрелы! Знаменитая италия с "мокрым" стартом и прорывом наверх, особенно в исполнении МШ - очень красивая трудная гонка. (как мне кажется пилоты РБ в такой ситуации просто разнервничались бы и потеряли гонку, как в Китае 2010). Китай тоже тактическая победа Барикелло, обманули они Маков тогда красиво, в стиле Росса Брауна. Ну и Бразилия, где Феррари за победу вообще не боролись. Уберите из этого сезона победы, одержанные за счет силы команды (как единого механизма), уберите Францию где все решил один пилот и стратегия. И получите примерно тот же уровень выступлений, что у Ред Бул
Мне кажется, что если РБ6 это не самовоз, то и Ф2004 тогда тоже не самовоз.
На счет сравнений с 1997 годом, согласен похожие титулы у Жака и Себа.
Может, и 2004 не самовоз. Это вообще очень расплывчатое понятие. Скажем, Лотус 79 считается самовозом, а разве в 1978 он выиграл все гонки? Вовсе нет, побеждали и Феррари, и Тиррелл, и Брэбхэм... Но все же остаюсь при мнении, что до уровня Ф2002 или FW14 превосходство РБ6 не дотягивало. Интрига не была убита до последнего этапа, что сближает сезон с 1997 или 1998 годами (тоже сильные машины, выигравшие только в последней гонке). Т.е., "самовозом" (не очень люблю это слово) предлагаю считать только те болиды, которые позволили своим пилотам снять все вопросы еще до конца ЧМ.
Во многих гонках 10 года, Феррари, Макларен прибавляли как раз в гонках, и преимущество Ред Булла не было таким огромным. В квалификациях (при равных условиях "пустых" машин заметьте) Ред Буллу не было равных. Согласен с Алексеем, РБ6 не был самовозкой, а был самойбыстрой машиной. Пожалуй только на некоторых трассах, у конкурентов не было ни одного шанса. Это Каталунья, Сильверстоун, Хунгароринг, Сузука. Может еще на одной двух трассах.
Алексей Коляда Вот итересно! На ваш взгляд, можно ли мп4/4 назвать самовозом? Мы ведь знаем кто на нем ездил.....
Во всех упоминаниях которые мне попадались говорилось о том, что это был добротный*, надежный автомобиль и не более....Позиционировали "чудо сезон" как заслугу пилотов...
Сенна: "на самом деле преимущество МакЛарен совсем не было таким громадным, как казалось. Да, у нас было отличное шасси и фантастическая Хонда, но секрет был в том, что мы с Аленом всегда - на каждой гонке, в каждой тренировке - были на пределе". Это так... Но возьмем следующий сезон - 1989 года. Ни такого количества побед, ни такого преимущества МакЛарен не имел, хотя рубились те же Ален и Айртон, их противостояние уже перешло просто в войну, а МР4/5 тоже была вовсе не ведром. Так что я склонен считать МР4/4 очень сильной машиной. Действительно добротный, надежный автомобиль, и не прорыв в технологиях, но насчет "не более" - перегиб. Марри блестяще реализовал свою идею пониженного шасси, моторы Хонда практически не имели слабых мест, а кроме того, все это еще и надежно работало. За сезон - всего 6 сходов на двоих, притом по техническим причинам - только два, остальные - дисквалификация и столкновения с соперниками. Если кого-то не впечатляют гоночные результаты, то вот квалификации - 15 поулов, 12 дубль-стартов с первой линии - на средненькой технике даже Прост и Сенна такого бы не добились. Думаю, что пилоты уровня Найджа или Пике тоже могли бы быть чемпионами на этой машине. Вообще, слово "самовоз" я не очень люблю, оно ни о чем. Никакая машина без пилота не выиграет. Это лишь фигура речи.
Тоже не люблю слово "Самовоз". Частенько в дискуссиях применяют, когда подчеркивает, что пилот слабый, так из-за машины выезжает. В ф1 нет слабых пилотов.
понятия относительные просто)) вон как Дженса рубили в 2009.... а ведь он выиграл у Рубенса чуть меньше,чем Шуми....,но это ерунда....,если у пилота сложился статус мол он медленный (у болельщиком и телезрителей) то это и кувалдой не выбъешь!
Вон Трулли в 2005 очень часто "паровоз" создавал! а более этого не наблюдалось! так и что?
Просто есть машины, которые требуют от пилота еще и усилий по укрощению, ему приходится с болидом бороться, что-то из него выжимать. А есть машины, которые сильны изначально, сразу выдают хорошее время, и легко настраиваются. На таких легче ездить, т.к. пилот сосредоточен только на гоночной борьбе, у него не болит голова о технике. Тот же МР4/4 можно было настроить в очень широких пределах, ведь даже манера обращения с движком у Алена и Айртона была разная. Впрочем, бывают и норовистые машины, все равно оставшиеся в истории как самовозки. Таким был Мерседес W196 середины 50-х. Это совсем не плюшевая машина, даже у Фанхио бывали с ней проблемы. И тем не менее - как быстра!
Команда Red Bull. Ее прогресс в скорости. Сможет ли она побороться за победу.
1) часто ли в 2002 или 2004 мы видели плотную борьбу за лидерство кого-либо с гонщиками Феррари? В основном они комфортно лидировали.
В прошлом же году вызов Феттелю и Уэбберу вполне успешно бросали вызов Алонсо и оба гонщика МакЛарен, и вовсе не единственный раз в сезоне.
2) помните, Вы писали про модель МР4/4 (самовозку всех времен и народов)? Дескать, гонщики "высокого-среднего" уровня тех лет, вроде Бергера или Альборето, вполне бы стали на ней чемпионами?
Так вот, сумели бы стать чемпионами на РБ6 Росберг или Масса? Сомневаюсь.
3) вы уже говорили, что борьба за титул до последнего этапа - вина команды Ред Булл, а не недостаток машины. Но ведь и другие самовозки не всегда сопровождались идеальной работой команды. Скажем, у Фрэнка раздолбайство на пит-стопах и косяки со стратегией были всегда. Но FW 11 и 14 ничто не могло остановить...
В общем, мне кажется, что РБ 6 - не однозначная самовозка, а сильнейшая машина сезона, которой однако пришлось рубиться и доказывать свою силу вплоть до последнего этапа. Если сравнивать с тем же Вильямсом, то это как FW19 (была быстрой, но все равно Жаку пришлось бодаться до конца и "пересиливать" Шумахера в последней гонке).
Проще перечислить тех, кто не смог бы побороться за титул на РБ6, чем тех, кто смог бы. Ну разве что совсем слабые пилоты, новички не смогли бы.
Отдельно хочу сказать, что РБ6 помимо своей скорости была очень легкая в управлении машина. Об этом говорили и сами пилоты, машина легка в управлении, послушна, отлично реагировала на изменения в настройках и экономно расходовала резину. Взгляните на результаты тестов молодых пилотов в Абу Даби. Рикардо на такой же машине как Себ буквально через несколько дней проехал круг на секунду быстрее поула Феттеля. Да, официально было заявлено, что все дело в улучшении состоянии трассы, пускай, я и не пытаюсь сравнивать их результаты. Просто тот факт, что абсолютный новичок Рикардо, без опыта выступлений в формуле 1 сел в РБ6 и сразу же смог проехать круг с такой скоростью как раз говорит об отменных качествах РБ6, она реально позволяла ехать быстро хоть кому, т.к. была ну очень удобной и быстрой.
По 2002 году спорить сложно, в гонках доминирование пилотов Феррари было очень сильным, но в квалификациях их очень часто били, особенно ХПМ. И опять же, если посмотреть на отрывы в гонках, ну не было у Феррари преимущества в пол круга-круг. Да они уезжали на 20-30 сек от соперников за гонку. Но Ред Бул, когда у них все было гладко делали то же самое. Вспомните Венгрию 2010, где Хэм проиграл Себу в квалификации космические 1,7 секунды!!! Даже у Феррари в 2002 и 2004 на сколько я помню не было таких отрывов.
Вся разница в том, что у Феррари было гораздо больше "гладких, идеальных" гран при в 2002, чем у Ред бул в 2010, но здесь причина не в машине, а в работе команды.
Если же говорить про 2004, то не так уж и много было гонок, где красные комфортно лидировали. Австралия, Бахрейн, Испания, Европа, США, Венгрия, Япония. В остальных гонках была борьба, и какая борьба! В Сан Марино МШ пришлось немало потрудиться, чтобы сдержать ХПМ на первом круге, потом преследовать Баттона и только тактически (командная работа) переиграть Баттона. Монако - погоня за Рено, и Рено одержало верх! Канада старт с 6 и 7 мест, очень чистая, безошибочная гонка, опять с тактической победой, плюс сошли оба гонщика Рено, которые могли дать бой. Франция... ну тут даже сказать нечего, 4 победных пит стопа, на машине которая не была быстрее Рено. В Сильверстоуне тоже была борьба как на старте, так и в конце гонки, когда после пейскара Райконен прессинговал Шумахера. Германия - борьба с Райконеным и кто знает, что бы было, если бы Фин не сошел из за поломки заднего крыла. Бельгия проигранный старт решил судьбу гонки, т.к. по темпу Макларен и Феррари были равны, и победили стрелы! Знаменитая италия с "мокрым" стартом и прорывом наверх, особенно в исполнении МШ - очень красивая трудная гонка. (как мне кажется пилоты РБ в такой ситуации просто разнервничались бы и потеряли гонку, как в Китае 2010).
Китай тоже тактическая победа Барикелло, обманули они Маков тогда красиво, в стиле Росса Брауна. Ну и Бразилия, где Феррари за победу вообще не боролись.
Уберите из этого сезона победы, одержанные за счет силы команды (как единого механизма), уберите Францию где все решил один пилот и стратегия. И получите примерно тот же уровень выступлений, что у Ред Бул
Мне кажется, что если РБ6 это не самовоз, то и Ф2004 тогда тоже не самовоз.
На счет сравнений с 1997 годом, согласен похожие титулы у Жака и Себа.
Это вообще очень расплывчатое понятие. Скажем, Лотус 79 считается самовозом, а разве в 1978 он выиграл все гонки? Вовсе нет, побеждали и Феррари, и Тиррелл, и Брэбхэм...
Но все же остаюсь при мнении, что до уровня Ф2002 или FW14 превосходство РБ6 не дотягивало. Интрига не была убита до последнего этапа, что сближает сезон с 1997 или 1998 годами (тоже сильные машины, выигравшие только в последней гонке).
Т.е., "самовозом" (не очень люблю это слово) предлагаю считать только те болиды, которые позволили своим пилотам снять все вопросы еще до конца ЧМ.
Вот итересно! На ваш взгляд, можно ли мп4/4 назвать самовозом? Мы ведь знаем кто на нем ездил.....
Во всех упоминаниях которые мне попадались говорилось о том, что это был добротный*, надежный автомобиль и не более....Позиционировали "чудо сезон" как заслугу пилотов...
Это так... Но возьмем следующий сезон - 1989 года. Ни такого количества побед, ни такого преимущества МакЛарен не имел, хотя рубились те же Ален и Айртон, их противостояние уже перешло просто в войну, а МР4/5 тоже была вовсе не ведром.
Так что я склонен считать МР4/4 очень сильной машиной. Действительно добротный, надежный автомобиль, и не прорыв в технологиях, но насчет "не более" - перегиб. Марри блестяще реализовал свою идею пониженного шасси, моторы Хонда практически не имели слабых мест, а кроме того, все это еще и надежно работало. За сезон - всего 6 сходов на двоих, притом по техническим причинам - только два, остальные - дисквалификация и столкновения с соперниками.
Если кого-то не впечатляют гоночные результаты, то вот квалификации - 15 поулов, 12 дубль-стартов с первой линии - на средненькой технике даже Прост и Сенна такого бы не добились.
Думаю, что пилоты уровня Найджа или Пике тоже могли бы быть чемпионами на этой машине.
Вообще, слово "самовоз" я не очень люблю, оно ни о чем. Никакая машина без пилота не выиграет. Это лишь фигура речи.
понятия относительные просто)) вон как Дженса рубили в 2009.... а ведь он выиграл у Рубенса чуть меньше,чем Шуми....,но это ерунда....,если у пилота сложился статус мол он медленный (у болельщиком и телезрителей) то это и кувалдой не выбъешь!
Вон Трулли в 2005 очень часто "паровоз" создавал! а более этого не наблюдалось! так и что?
Впрочем, бывают и норовистые машины, все равно оставшиеся в истории как самовозки. Таким был Мерседес W196 середины 50-х. Это совсем не плюшевая машина, даже у Фанхио бывали с ней проблемы. И тем не менее - как быстра!
З.Ы. наверное мне сейчас скажут спс кэп