Двуручный меч.двуручная сабля.нодати.-техника

Нодати-в упоминании самих японских историков,в первую очередь оружие против кавалерии.Причем войска нодати действовали с копейщиками,конь не дурак на копья не полезет.остановится.Этим и пользовались войны с нодати,необремененные доспехами они быстро выбегали из строя копейщиков и рубили конницу.Бывали случаи когда всадника разрубали вместе с конем.

6 и 8 повеселили...
Алексей вы всерьез полагаете, что двуручным мечом владеть легче? Даже если представить, что так,как вы думаете сколько копий можно сделать из 1 меча, да и подумайте сколько сил кузнецу надо чтоб выковать меч длинной 2 метра чтоб отдать в руки неквалифицированного бойца.
8 разрубить с земли всадника с конем!? Вы рядом с конем то стояли?А рядом со всадником на коне? Выбегали говорите, а всадник стоял из ждал держа в руке 4 метровое копье....

9-сразу видно квалифицированного историка=) во первых строках...средневековые кони Японии это вам не современные лошадки,и уж тем более не дейстриэ.Рост около 120-130 см, вес - 250-350 кг. У самураев в то время ср. рост 159-160 см, вес около 50 кг, с доспехами и снаряжением - около 70-80 кг. Галопировать эти лошади практически не могли(из форума АРФЯ)
И потом основное оружие самурая (особенно конного)это лук,а при сближении меч,копье использовалось редко.Это прерогатива пехоты.

Посмотрите фильм "Семь Самураев" Куросавы. Там наглядно представлена техника работы нодати. И достоверно, между прочим. Герой Тосиро Мифунэ, если не ошибаюсь, там с ним бегает.

Кроме того, и обычный японский длинный меч (катана) также использует технику двуручного хвата, в большинстве случаев. А техника действительно... отличается. Я не скажу, что сама по себе техника запредельно сложна - но она отличается. Хотя бы тем, что во вторую руку не берется щит, и умение фехтовать, чтобы защититься от атаки противника, очень пригождается.

Алексей, вот именно поэтому-то двуручные мечи и не прижились - ни в Европе, ни в Японии. А двуручным мечом владеть да, легче, вернее им можно не особенно владеть, при этом успешно применяя.

Кстати, о "Семи Самураях" - техника там показана так себе, не о том фильм, но помните там есть характерный момент: кто-то смотрит на меч героя Тосиро Мифунэ - как раз нодати - и спрашивает "а ты точно самурай?" :-)

а сабля. двуручный меч хорош для уколов т.к долго с ним рубить не получается. тяжеловат .Я думаю что делать саблю дабы колоть это дело не благодарное.

а нодати вместо копья?в Японии как ника к мечам относились почтительно.и ковать меч сугубо как соус к копью дороговато.но Европа время длинных пик,уходящий доспех, аркебуз . ландскнехты .и развитые двуручные мечи.
у них было за что схватиь то биш все место от гарды до фальш-гарды.и вот таким хватом работали как коротким копьем.

Господа, вы все не учитываете одну вещь: качество стали.
Двуручники на острие практически никогда НЕ затачивали. Ибо сталь не позволяла наносить им колющие удары, способные пробить нормальный доспех. Им рубили, а вернее, в основном добивали. Как думаете, что проще: переть на конника с двуром и пытаться его зарубить, или сначала сташить его длинным багром с коня, а только потом уже снести что надо двуручником? И вообще, вы держали в руках нормальный, стальной двур? А колоть пробовали? И как, пробьете вы им кирасу или щит?
А с тем, что катаной пользовались по-другому, согласен.
Ей резали. Рубить катаной несподручно - затока лезвия не та, а вот резать - на ура. Во Второй Мировой катанами японцы начисто срезали стволы у американских винтовок, зачастую вместе с руками. Кстати, длинная рукоять катаны сделана как раз для режущего удара - лезвие "ведут" главной рукой, выполняя нажим для глубины разреза второй.
Так что работа катаной несколько отличается от классического фехтования.
И еще: катана не "обычный японский длинный меч". Каждая катана была произведением искусства и стоила небольшое (или большое) состояние. Самурай лучше ходил бы голым, чем расстался с катаной.

Иван,не совсем правда. мече и самурае.Сейчас рассматривают и знают историю японии исключительно с периуда правления Такугавы.Во времена средневековья было соовсем не так.Самурай был просто профессиональный воин,такойже как в европе,мог и меч пропить(не было тогда кодекса бусидо,не было)
А из выше сказанного-вывод напрашивается:1.Двуручные клинки шли исключительно против кавалерии.2.В последствии нецелесообразная функция двур вытеснила их из вооружения(в то время как копья перешли в пики,а разнообразные короткие клинки использовались и во 2ю мировую войну)
P.S.как то пространно написал....

Что-то у нас в каждой теме бегают самураи, и режут, режут своими катанами стальные кирасы, стволы винтовок, вражеские клинки и танковую броню :))))))) бугагага. Надо было им вооружиться напильниками - ими гораздо удобнее металл резать! Пока враг зазевался: вжик-вжик, перепилил ему меч, и готово ;)

работа у них такая)))

хосподя, да не сравнивайте вы европейский двур и время его расцвета, европейскую пехоту и ее тактику с японцами, - разные народы, это мне напомнило спор на tgorod - кто победит самурай или европейский рыцарь. Разное это оружие и по разному оно применялось, классический двур немецкого к примеру ландскнехта или райслофера, швейцарского конфедерата - это оружие пехотинца для работы в строю пикинеров именно для прорубания строя плотного строя пикейной баталии и не более того, острее у них действительно практиечски не заточено, по крайней мере музейные образцы производят впечатление полного отсутствия таковой на острие, особенно у фламбергов, а проткнуть даже так практически не одоспешенного противника можно или уж по крайней мере нанести ему достаточное повреждение. Человек с двуром мож и кидался на всадника, в европе, ессесвенно, если припрет кинется - куда деваться то но не был он противником именно кавалерии - глупо, его просто лошадью стопчуцт и все. к слову бойцов владеющих двуром, если он не относился к конкретной конфедерации или компании, как правило в плен не брали :-)

Превозношении японских мечей и фехтования - это просто мода и удачная "продажа" образа на запад - яркий пример удачной "интеграции" и лохотронства со строны азиатов. Наличие развитого и самобытного искусства фехтования в европе в средние века, наличие искусства рукопашного боя и т.п. всячески нивелируется - якобы небыло ничего такого а только вот японцы - все сплошь айкидоисты и суперские фехтовальщики. Особенно прикалывают различные семинары и съезды по поводу японского фехтования - бред полный, развод людей на деньги и не более того, притянутые за уши обрывки философии и плохо прочитанных книг, при этом сами японцы просто смеются. Лучший рефрент всему этому строчка из Чайфа - "...а нахрена уральский парень занимается тайчи, а ломать без толку доски удавиться от тоски".

Я не говорю что подгонять ли нодати под Европу.Дело в другом.
интересен феномен двуручного оружия.в Европе это в прорубать доспех и развился оно из прилучного меча.МЕЧА ВСАДНИКА

да какой доспех то прорубать? Вы посмотрите инфу по пехотным конфедерациям наемников начиная хотя бы с 1500 года. Какой доспех? Чей? То что в драке могли и чтонь прорубать понятно, но функциональное назначение двуры как исключительно "прорубателя" доспехов более чем спорно. На тот момент существовали и прекрасно применялись действительно эффективные "прорубатели" и "пробиватели" полного латного доспеха. Взять хотя бы полэксы и дальнейшее их развитие, посмотрите по ним инфу, по судебным и договорным дуэлям. Откуда развился и куда пошел - это все фантазии, нет однозначных переходных типов, нет четких критериев - даже принятые классификации и те допускают ряд "неточно атрибутированных" образцов, кроме того практически все образцы холодного оружия, в европе по крайней мере, сосуществовали в одно и тоже время, масса переделанных весчей. что вы считаете прототипом двуры? Какой прилучный меч? Бастард? Или шотландский клеймор? Или немецкий "большой меч"? Те-же двуры в музеях наличиствуют в таком разнообразии, что даже японцам далеко до этого. К томуже, оружие во все времена выпускалось под владельца! Как владелец его применял, против кого - это были его проблемы, небыло в те времена жесткой формы и требований, не зафиксировано, были рекомендации и необходимость, по крайней мере в ордонансах и договрах компаний на те-же 1500-ые, больше оговаривается оплата и провиант.

я говорю о двуре как мече только вышедшего из бастарда.если угодно то двуручником работают без щита.то биш в полном доспехе.
по началу им работают с лошади . а пехота предпочитает щит да фальшион.т.к полный пластинчатый доспех позволить не может.я говорю про XIV век.
все врмя вплоть до ХVI века двуручный меч развивеаться и превращаеться в меч с пламенеющим клинком, со всеми возможными контр-гардами, для прорубания "плотного строя пик".
А кто стоял в первых рядах.Там стояли солдаты закованные в доспех.
и что не рубили ли их,

а где вы видели в 14 веке пехоту со щитами? да и еще "закованных" в броню пехтинцев в первом ряду пикейной баталии? мама дарагая...ну посмотрите источники ешкин кот, фальшион - и все что вы оставили бедной пехоте?

ТАРЧ мама дарагая ...это ЧТО?
во вторых"закованных" в броню идет в ХVI век.
посмотрите источники хотя бы триумф императора Максимилиана I.

тарч - это щит конного рыцаря, ну уж если вы забрались в эпоху Максимиллиана и внимательно изучили ее то вы с удивлением обнаружите, что пехота ну самая самая "закованная" - в лучшем случае имела нагрудник, шлем и ножки, ну и наплечники, большая часть имела защиту рук в виде малых наплечников-локтей связанных пластинами на кольцах...эээ забыл как называется, то что изображено не имеет отношения к пехоте как таковой, с таким же успехом можно смотреть битву у Креси :-)))

более подробно у того же Урса Графа, взятие Павии и т.п.....более или менее пехота, именно пехота а не рыцари, одоспешена частично, да и не нужно ей "заковываться" иначе не смогет она пикой ворочать да еще и мечом чейто там всекать. Как говаривал один товарисч - три искусства спасут тебя от гибели - вежливость, умение плавать и быстро бегать :-))) Я в своем латном комплекте топором только с разворота могу бить, или с заносом и то с трудом, ибо комплект конный а не пехотный,

да и кстати на картинках серии "Триумф Максимилиана" - ландскнехты всех разностей в лучшем случае имееет кирасу, шлем и горжет кольчужный, ноги вообще не защищены, даже шоссы спущены:-)))), на одной из картин у аркебузеров видны перекрещенные на спине ремни нагрудников....а в гуще сходки масса перцев вообще на распашку.

ладно,я приму к сведению ваши кометнарии но мне не терпеться,услышать о двурчной сабле.как я понимаю ей раотали с коня и делалась она легче двуручного меча .если мечом еще кололи то делать саблю для уколов это не суразно.но я так понимаю ей работали как нодати то биш в пешем строю.она и не получила широкого распространения как двуруч.

Помню в игрушке "Морровинд" был такой предмет - "дай-катана". Вот типичный нодати, между прочим. Тупо очень большая катана. Руби-не-хочу. По поводу "перерубания коня вместе со всадником" - такие феномены, как ни странно, имели место быть. Как заметил один камрад несколькими постами выше, режущая кромка изогнутого лезвия очень хорошо идет на голую плоть. Я, к сожалению, не помню точный источник, но читал где-то, что порой доставали лезвием нодати самурая, отрубив голову его коню на противоходе. Брони-то на лошадях не было. Даже если самураю попадало по доспеху, смею предположить, что приятного в этом было маловато. Это мой комментарий к пользе "двуручной сабли". На деле фехтование таким монстром несколько напоминает фехтование той же катаной, но с более амплитудными движениями на дальней дистанции, и исключая быстрые провороты в ближнем бою, разумеется. Сабельная форма удобнее прямой тем, что круговые движения делать ей сподручнее, только и всего.

Я плакаль :-))))))) смешно ей богу, впрочем, учтете так учтете, ваши проблемы. Хотя я хотел показать и донести несколько другое, ну да ладно, главное до харакири не доходите :-))))))

Да...каждый кулик свое болото хвалит)Как сказал Киплинг"Запад есть Запад,Восток есть Восток,и вместе им не сойтись."вроде так)
Ведь появленее двуручных мечей,на Западе и Востоке,чем то обусловилось?В Японии большие "полевые мечи" просушествовали очень не долго(в начале 17в их уже сделали музейными экспонатами),в Европе пожалуй только Германская Империя дала им большое развитие(если не прав-то поправте)
Кстати,если хочется посмотреть на давольно доставерную работу двуром,следует посмотреть старый фильм "Трудно быть богом",бригада историков консультировало барона Пампу дон Бау