и после серии мощных ударов щит нередко превращался в мочалку. А вот потом били куда можно, и в голень, думаю, тоже. === Думаю, что в голени били пока щиты целы)))
Озадачивай, было бы весьма интересно.
Добавлю по поводу 903: первый фехтбух датирован тринадцатым веком, викинги давно вымерли)
А вот пока щит цел - бить специально в голень опасно, тем более - недлинным каролингом, ибо (и тут я с тобой согласен) вполне запросто можно отхватить в голову/шею/по плечам, и тогда даже покалеченная нога противника радости не доставит.
Да, в том-то и штука, что такие "хитрые" удары, как направленный в голень и прочие "экзотические" места - это действительно достижение эпохи фехтовальных братств, школ и фехтбухов, т. е. XIV - первой трети XVII в. Время, когда на вершине фехтовального искусства стояли городские ребята с облегченными полуторниками (позднее рапирами). А вот про них многие почему-то забывают. Такое впечатление, что викингов в Европе резко сменили тяжелые рыцари (т. е. XI-XII вв. идут лесом), а тех – сразу парни со шпагами-«булавками» (еще лет 250 нафиг)...
Сорь, пришлось подредактировать пост - глючит чат...(( Черный Принц, кстати, тот еще пижон по меркам своего времени был :-) А под "городскими пижонами" я имел ввиду понятно кого: хозяев и учеников фехтовальных школ и членов братств. Вот таких, например: http://vkontakte.ru/id10367709#/video10367709_137264396
Андрей, вот ссылка на труд Э. Окшотта, фрагмент из которого приводил Алексей: http://lib.rus.ec/b/254110/read. Что же касается текста, который Окшотт там цитирует, то это "Sögubrot af nokkrum fornkonungum" ("Отрывок о некоторых древних конунгах датских и свейских владений"). Древнеисландский текст: http://www.snerpa.is/net/forn/sogubrot.htm Английский перевод: http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/Fragment.htm Вот в английском переводе - 9 глава ("The Battle of Bravellir and the Fall of Harald Wartooth"), цитируются куски, начиная с 3 абзаца.
К слову, как сказал мой товарищ, владеющий и скандинавскими языками, и английским, русский перевод весьма коряв. Например, Вебьерг почему-то названа "командиром отряда", хотя она "щитовая дева" ("the shield-maiden"): так в древнесеверной литературе традиционно называют женщин, выбравших "путь воина". Спасибо за помощь в прояснении вопроса Егору Блохину.
Вчера контагд заглючил писать не мог. По чанборе. Это не фехтование а своеобразное хобби. Хорошоя подвижная игра для детей и офисных работников, но не БИ. Это типа как страйкбол считать реальной боевой подготовкой. Но раз комуто нравится пусть пляшут как хотят. По ударам в голень. Под Визби нашли кучу скелетов с отстегнутыми лапками и пробитыми бошками. Считается что основная масса народу погибла так, получив по ногам упал добили по бошке
919 Если что, я уже давал ссылку на этот ролик. И Лихтенауэр, знашь ли, не "городских пижонов" учил. Рыцари, если что, не только копьями людей ковыряли. И Blossfechten был реальной боевой подготовкой.
901 Вижу, спортфех. Так вот, сравнивать истфех со спортфехом - малость некорректно, хотя бы из за веса девайсов. Сколько спортмеч весит? Грамм 300-400. А истфеховский угнетатор? То то же.
Андрей, вы вкладываете в слово "пижон" тот оттенок, которого я туда не вкладываю. "Городскими пижонами" я их назвал за преимущественное отнесение к городскому сословию (в таких школах часто учлись недворяне) и яркий стиль одежды, в противоположность "тяжелым рыцарям" (до) и "ребятам со шпагами-булавками" (после). Сам я больше всего люблю именно это направление работы с мечом (условно называю его "городским фехтованием"), считая его более техничным, чем рыцарское фехтование тем же полуторником.
яркий стиль одежды === Ты про мужика в буфах и разрезах? Так это же ландскнехт, вычурная одежда была их особой вольностью.
тяжелым рыцарям === Каким-каким?
считая его более техничным, чем рыцарское фехтование тем же полуторником. === Вообще-то, длинный меч - едва ли не самое сложное в освоении длинноклинковое оружие. Намного сложнее тех же шпаг или сабель. Кроме того, что такое "рыцарское фехтование"? Стереотипное "околачивание тупыми ломами"?
"ребятам со шпагами-булавками" === Учитывая, что "спицами" были дворянские дуэльные шпажонки(которые непонятно почему не относились к рапирам), меня разбирает смех.
Андрей, ты, вроде, читаешь оппонента, но как-то бегло. Как будто ищешь только то, с чем бы боспорить, и только. Про "шпаги-булавки". Я там писал про "лет 250 нафиг" СПУСТЯ начало "эпохи школ и фехбухов", т. е. имел ввиду шпаги второй половины XVII в. и позднее. При чем тут более ранние тяжелые клинки, фото которого ты привел?..
P. S. Ну вот, про "спицы"-"булавки", оказывается, ты меня понял вполне верно. Но вот "троллинга ради" нужно было про смех написать, правда? :-) Вот люблю я такую манеру общаться...:-)
Яркую одежду носили не только ландскнехты :-) Костюм небедного горожанина XV-XVI вв. (а занятия в фехтовальных школах могли себе позволить люди небедные) тоже выглядит весьма нарядно и отличает эту эпоху как от более ранних средневековых костюмов, так и от барочной роскоши XVII в. Вообще, у меня там весьма условные разделения эпох идут, и я говорю о том, что не стоит забывать ни одну из них (что у нас нередко делают, проводя ряд "викинг" - "рыцарь в готике" - "мушкетер") и ни одно направление фехтования. Ты с этим не согласен?
Ты правда не понимаешь, кого я назвал "тяжелыми рыцарями"? Поясняю: рыцарей в латных доспехах (в тех же готических). Неожиданно, правда? :-)
Про рыцарское фехтование. Опять же, я нигде не говорю об "околачивании ломами". Но то, что рыцарь XIV в. в доспехе и с полуторным мечом был не столь техничен, как фехтмастер XVI в. с тем же полуторником хотя бы в силу отсутствия на последнем доспеха и двухсот лет "форы" в развитии фехтовального искусства - для меня очевидно. А для тебя?
В общем, пообщаться буду рад, а вот троллить - некайф...:-)
Нервный такой истерический смех и мысль: "ЧЕЛЯБИНСК!!!")))
Кроме того, в восемнадцатом веке армейская шпага тоже была жутковатого вида убиватором.
Сейчас открою страшную тайну: латы НЕ тяжелые.
Но то, что рыцарь XIV в. в доспехе и с полуторным мечом был не столь техничен, как фехтмастер XVI в. с тем же полуторником хотя бы в силу отсутствия на последнем доспеха и двухсот лет "форы" в развитии фехтовального искусства - для меня очевидно. А для тебя? === С хрена? Если что, Лихтенауэр жил как раз в четырнадцатом веке. Гладиаторес по нему воюют.
Анрей, ну хватит троллить, ну правда :-) Мы ж друг друга вполне понимаем, но жада поприкапываться к словам сильнее, что ли?
Я в курсе, что латы не весили безумно много. Но ты будешь спорить и с тем, что БЕЗ НИХ легче? :-)
Что касается техники боя рыцаря и фехтмастера - то это и вправду чисто мое мнение. Мы видим ИНТЕРПРЕТАЦИЮ Лихтенауэра ребят из Германии, что касается рыцарского доспешного боя - мы даже интерпретации не видим. Так что реально сравнивать нечего. Но я склоняюсь к тому, что тот, кто свободен от лишнего веса и целенаправленно сосредоточен на овладении 2-3 видами оружия (обычно близкими по технике) в целом будет более техничен, чем тот, кто дерется в доспехе и для кого тот же полуторник - только один из видов оружия. Хотя, если рыцарь - бог именно полутора, а фехтмастер не такой уж мастер, то конечно... Индивидуальный класс бойцов ничем не отменить.
Ну а что, не челябинск?) Валлонку булавкой называть))
Если что, рыцарь должен был уметь работать не только длинным мечом, но и поясным мечом, кинжалом, мессером и поллэксом.
Далее. Доспешная техника от бездоспешной сильно отличается. И поэтому говорить, что кто-то более техничен просто глупо. Ну и в доспехах ее реализовать намного проще, чем без них.
Андрей, я балдею :-) Вот давай отвлечемся от мечей и рыцарей, и поговорим о троллинге ;-)
Я пишу: "...более техничен, чем тот, кто дерется в доспехе и для кого тот же полуторник - ТОЛЬКО ОДИН из видов оружия".
Ты пишешь в ответ: "Если что, рыцарь должен был уметь работать не только длинным мечом, но и поясным мечом, кинжалом, мессером и поллэксом". Это что, сейчас так учат дискутировать - возвращать оппоненту ЕГО ЖЕ МЫСЛЬ, но в виде возражения?.. :-)
Я понимаю, когда спорят те, кто утверждает РАЗНОЕ. Но когда об одном и том же, но типа "возражаю" - это просто пустая трата времени, по-моему.
И еще раз - про "булавки" я про то же, что и ты: придворные (гражданские) шпаги конца XVII в. и позднее. 250 (примерно) лет с XV века отсчитай (момент появления фехтшкол как относительно массового явления) - это не трудно :-)
Chris Fox вчера в 20:48 подмышки и у китайцев есть, придирка, собстна, была к б'гоизбранности японских техник.
Японские техники не богоизбранны. Они своеобразны, по своему эфективны, и точно не хуже европейских. Цель максимально быстро умертвить противника они выполняют прекрасно. Подход другой.
934 Ты прямо заявил, что рыцарь только полутором умеет работать, а вот фехтмейстер... Тем же самым он работать умел. Рыцарских отпрысков учить выгоднее, чем горожан. Кроме того, еще раз спрашиваю - что такое рыцарское фехтование? Они доспехи не постоянно носили, бездоспешная техника была зело востребована.
UPD: тьфу, я слепой. Признаю, мой косяк. Но это не отменяет того, что как рыцарь, так и фехтмейстер работали одним и тем же оружием.
Ну и первый фехтбух датирован ТРИНАДЦАТЫМ, а не пятнадцатым, веком. то есть, относительно массовым явлением таковые школы стали уже тогда.
Режущие, рубящие, колющие, дробящие?) Почему привлек именно такой тип оружия?
===
Думаю, что в голени били пока щиты целы)))
Озадачивай, было бы весьма интересно.
Добавлю по поводу 903: первый фехтбух датирован тринадцатым веком, викинги давно вымерли)
Ок, спишусь по поводу текста.
Я бы не сказал, что каролинг "недлинный" - у них метровые клинки вроде бы редкостью не были.
В фехтбухах битья в голень нет, это опасно)
Черный Принц пижон, что ли? Меч у него вполне себе полуторный.
Черный Принц, кстати, тот еще пижон по меркам своего времени был :-) А под "городскими пижонами" я имел ввиду понятно кого: хозяев и учеников фехтовальных школ и членов братств. Вот таких, например: http://vkontakte.ru/id10367709#/video10367709_137264396
Древнеисландский текст: http://www.snerpa.is/net/forn/sogubrot.htm
Английский перевод: http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/Fragment.htm
Вот в английском переводе - 9 глава ("The Battle of Bravellir and the Fall of Harald Wartooth"), цитируются куски, начиная с 3 абзаца.
К слову, как сказал мой товарищ, владеющий и скандинавскими языками, и английским, русский перевод весьма коряв. Например, Вебьерг почему-то названа "командиром отряда", хотя она "щитовая дева" ("the shield-maiden"): так в древнесеверной литературе традиционно называют женщин, выбравших "путь воина".
Спасибо за помощь в прояснении вопроса Егору Блохину.
По чанборе. Это не фехтование а своеобразное хобби. Хорошоя подвижная игра для детей и офисных работников, но не БИ. Это типа как страйкбол считать реальной боевой подготовкой. Но раз комуто нравится пусть пляшут как хотят.
По ударам в голень. Под Визби нашли кучу скелетов с отстегнутыми лапками и пробитыми бошками. Считается что основная масса народу погибла так, получив по ногам упал добили по бошке
И Лихтенауэр, знашь ли, не "городских пижонов" учил. Рыцари, если что, не только копьями людей ковыряли. И Blossfechten был реальной боевой подготовкой.
а тех – сразу парни со шпагами-«булавками» (еще лет 250 нафиг)...
===
Неслабые такие "булавки"... http://vkontakte.ru/photo12560497_218944785
===
Ты про мужика в буфах и разрезах? Так это же ландскнехт, вычурная одежда была их особой вольностью.
тяжелым рыцарям
===
Каким-каким?
считая его более техничным, чем рыцарское фехтование тем же полуторником.
===
Вообще-то, длинный меч - едва ли не самое сложное в освоении длинноклинковое оружие. Намного сложнее тех же шпаг или сабель.
Кроме того, что такое "рыцарское фехтование"? Стереотипное "околачивание тупыми ломами"?
===
Учитывая, что "спицами" были дворянские дуэльные шпажонки(которые непонятно почему не относились к рапирам), меня разбирает смех.
Про "шпаги-булавки". Я там писал про "лет 250 нафиг" СПУСТЯ начало "эпохи школ и фехбухов", т. е. имел ввиду шпаги второй половины XVII в. и позднее. При чем тут более ранние тяжелые клинки, фото которого ты привел?..
P. S. Ну вот, про "спицы"-"булавки", оказывается, ты меня понял вполне верно. Но вот "троллинга ради" нужно было про смех написать, правда? :-)
Вот люблю я такую манеру общаться...:-)
Яркую одежду носили не только ландскнехты :-) Костюм небедного горожанина XV-XVI вв. (а занятия в фехтовальных школах могли себе позволить люди небедные) тоже выглядит весьма нарядно и отличает эту эпоху как от более ранних средневековых костюмов, так и от барочной роскоши XVII в. Вообще, у меня там весьма условные разделения эпох идут, и я говорю о том, что не стоит забывать ни одну из них (что у нас нередко делают, проводя ряд "викинг" - "рыцарь в готике" - "мушкетер") и ни одно направление фехтования.
Ты с этим не согласен?
Ты правда не понимаешь, кого я назвал "тяжелыми рыцарями"? Поясняю: рыцарей в латных доспехах (в тех же готических). Неожиданно, правда? :-)
Про рыцарское фехтование. Опять же, я нигде не говорю об "околачивании ломами". Но то, что рыцарь XIV в. в доспехе и с полуторным мечом был не столь техничен, как фехтмастер XVI в. с тем же полуторником хотя бы в силу отсутствия на последнем доспеха и двухсот лет "форы" в развитии фехтовального искусства - для меня очевидно. А для тебя?
В общем, пообщаться буду рад, а вот троллить - некайф...:-)
Кроме того, в восемнадцатом веке армейская шпага тоже была жутковатого вида убиватором.
Сейчас открою страшную тайну: латы НЕ тяжелые.
Но то, что рыцарь XIV в. в доспехе и с полуторным мечом был не столь техничен, как фехтмастер XVI в. с тем же полуторником хотя бы в силу отсутствия на последнем доспеха и двухсот лет "форы" в развитии фехтовального искусства - для меня очевидно. А для тебя?
===
С хрена? Если что, Лихтенауэр жил как раз в четырнадцатом веке. Гладиаторес по нему воюют.
Я в курсе, что латы не весили безумно много. Но ты будешь спорить и с тем, что БЕЗ НИХ легче? :-)
Что касается техники боя рыцаря и фехтмастера - то это и вправду чисто мое мнение. Мы видим ИНТЕРПРЕТАЦИЮ Лихтенауэра ребят из Германии, что касается рыцарского доспешного боя - мы даже интерпретации не видим. Так что реально сравнивать нечего. Но я склоняюсь к тому, что тот, кто свободен от лишнего веса и целенаправленно сосредоточен на овладении 2-3 видами оружия (обычно близкими по технике) в целом будет более техничен, чем тот, кто дерется в доспехе и для кого тот же полуторник - только один из видов оружия.
Хотя, если рыцарь - бог именно полутора, а фехтмастер не такой уж мастер, то конечно... Индивидуальный класс бойцов ничем не отменить.
Если что, рыцарь должен был уметь работать не только длинным мечом, но и поясным мечом, кинжалом, мессером и поллэксом.
Далее. Доспешная техника от бездоспешной сильно отличается. И поэтому говорить, что кто-то более техничен просто глупо. Ну и в доспехах ее реализовать намного проще, чем без них.
Я пишу: "...более техничен, чем тот, кто дерется в доспехе и для кого тот же полуторник - ТОЛЬКО ОДИН из видов оружия".
Ты пишешь в ответ: "Если что, рыцарь должен был уметь работать не только длинным мечом, но и поясным мечом, кинжалом, мессером и поллэксом". Это что, сейчас так учат дискутировать - возвращать оппоненту ЕГО ЖЕ МЫСЛЬ, но в виде возражения?.. :-)
Я понимаю, когда спорят те, кто утверждает РАЗНОЕ. Но когда об одном и том же, но типа "возражаю" - это просто пустая трата времени, по-моему.
Ладно, пойду я. Спасибо за разговр!
вчера в 20:48
подмышки и у китайцев есть, придирка, собстна, была к б'гоизбранности японских техник.
Японские техники не богоизбранны. Они своеобразны, по своему эфективны, и точно не хуже европейских. Цель максимально быстро умертвить противника они выполняют прекрасно. Подход другой.
Тем же самым он работать умел. Рыцарских отпрысков учить выгоднее, чем горожан. Кроме того, еще раз спрашиваю - что такое рыцарское фехтование? Они доспехи не постоянно носили, бездоспешная техника была зело востребована.
UPD: тьфу, я слепой. Признаю, мой косяк. Но это не отменяет того, что как рыцарь, так и фехтмейстер работали одним и тем же оружием.
Ну и первый фехтбух датирован ТРИНАДЦАТЫМ, а не пятнадцатым, веком. то есть, относительно массовым явлением таковые школы стали уже тогда.