Андрей, тут ты просто НЕВНИМАТЕЛЕН. Еще раз цитирую себя: «...кто дерется в доспехе и для кого тот же полуторник - ТОЛЬКО ОДИН из видов оружия». Т. е. я как раз противопоставил городского фехтовальщика, обычно специализировавшегося на не более чем 3 близких видах оружия рыцарю, для которого полутор – "ТОЛЬКО ОДИН ИЗ".
Про городское фехтование… Фехтшколы и фехтбухи - вещи как-бы разные. Тарктат – одно дело, а фехтовальные школы как относительно массовое явление – другое. У тебя есть источник, подтверждающий распространение фехтшкол в Европе XIII в.? Если есть – буду благодарен за новую инфу. Я о таком в прнципе не слышал.
«Дык наличие фехтбухов об этом и говорит. Фехтбух - это приблуда именно школы, поскольку пишется он профессиональным тренером-фехтмейстером».
Не факт, ибо, повторюсь, фехтбух – это как-бы не фехтшкола. Фехтбух, бесспорно, является продуктом труда проф. учителя фехтования. Но вот учитель фехтования – это вовсе не обязательно учитель в фехтовальной школе. И сдается мне, что фехтмейстеры XIII и даже большей части XIV в. – это скорее личные наставники обеспеченных людей, желающих у них учиться. Т. е. это еще не школы, а отдельные мастера со своим личным опытом, который они и фиксировали в своих трактатах. А вот в XV в. этот «бизнес» уже превратился в регулярные школы в крупных городах, с приличным (для такой сферы) потоком учеников, своими уставами, системой экзаменов и рангов и т. д. Вот я именно про это, и не просто про появление фехтшкол, а про них как относительно массовое явление.
Вот небольшой фрагмент из статьи в словаре "БиЭ": «…Дальнейшему распространению фехтовальн. искусства служили в средние века рыцарские турниры, а затем право носить оружие, полученное и горожанами. В Германии образовались особые фехтовальные союзы; первым из них был союз св. Марка, основанный в 1487 г. во Франкфурте-на-Майне; все последующие имели одинаковые фехтовальные приемы и корпоративные законы, так как всякий, желавший открыть фехт. школу, должен был выдержать публичное испытание и вступить в братство св. Марка». Речь о 80-х гг. XV в., как-никак. Нет, я уверен, что отдельные фехтшколы открывались и раньше как в Германии, так и в др. странах, и даже лет эдак на сто раньше (все же братство и школа - не одно и то же), но вот более-менее масовые фехтшколы в XIII в. - это ну просто никак.
Как появится время - попробую поискать источники на этот счет.
"фехтмейстеры XIII" "фехтшколы в XIII в" Ни о тех, ни о других говорить не приходится в связи с почти полным отсутствием источников. Тогда и понятий-то таких не было.
Алексей, ну, в общем-то, я как раз о том, что не было :-) Что касается понятий - конечно, для XIII в. эти названия условны. Просто "учитель фехтования", "фехтовальная школа" - длинее :-)
"фехтмейстер или школа" Это манускрипт :) К тому же, это хоть и не совсем 14 век (датируется около 1300 года), но уже и не 13. И о нем вообще мало что известно - кто, когда, почему.
Но я не об этом. А о том, что само понятие "фехтование" появилось намного позже.
Алексей, повторюсь, что к XIII в. я применяю эти понятия условно: понятия более позднего времени к реалиям более раннего. Ну так о том же и разговор зашел: я как раз пишу, что в XIII в. фехтшкол не было в принципе, а не то, что относительно массово. С другой стороны, фехтованию-то учили. И трактаты начинали писать (нужно не забывать, что это ДОШЕЛ до нас только один трактат XIII в., а сколько их было написано - неизвестно). В общем, в отсутствии какого-то вменяемого кол-ва источников, ситуация тут весьма мутная.
Хан, я, к сожалению, с этим документом не знаком. Это фехтовальный трактат, или упоминание о некоем учителе и его учениках?
" повторюсь, что к XIII в. я применяю эти понятия условно" Да ладно, это я на самом деле к словам придираюсь :) Но лучше не употреблять термин "фехтование" применительно к 13 веку. Лучше будет "swordsmanship" - "владение мечом".
"И трактаты начинали писать (нужно не забывать, что это ДОШЕЛ до нас только один трактат XIII в., а сколько их было написано - неизвестно). В общем, в отсутствии какого-то вменяемого кол-ва источников, ситуация тут весьма мутная." Очень правильная позиция. Не знаем - не пишем. Но предполагать полезно :)
"Это фехтовальный трактат, или упоминание о некоем учителе и его учениках?"
"Манускрипт I.33" описывает в картинках приемы обращения с одноручным мечом и баклером; примечательно то, что в качестве "инструкторов" на картинках изображены явно монахи в рясах и с тонзурами.
Ясно. И, в принципе, не удивительно, ибо сама по себе традиция писать трактаты тянется еще из античности через классическое и позднее средневековье, а носителями этой традиции были как раз монахи из "монастырей с научным уклоном" и схоласты из университетов. Вот, и до фехтовальных трактатов дозрели :-) А это значит, что появилась необходимость систематизировать и зафиксировать уже имеющийся опыт. Так что, может быть, как раз с первых трактатов уже вполне можно говорить именно о фехтовании, а не только "бое с мечом". Но то, что о школах говорить еще очень рано - факт.
" а носителями этой традиции были как раз монахи из "монастырей с научным уклоном" и схоласты из университетов." Не в этом дело :) Есть предположение, что скорее всего эти монахи - члены военно-монашеских орденов (госпитальеры, тамплиеры, тевтонцы, ...), потому что прочим монахам оружие воспрещено.
"Есть предположение, что скорее всего эти монахи - члены военно-монашеских орденов (госпитальеры, тамплиеры, тевтонцы, ...), потому что прочим монахам оружие воспрещено". Запросто может быть. Но факт также и в том, что кроме образованных монахов и университетских преподавателей трактаты в этот период писать было в принципе некому :-)
"кроме образованных монахов и университетских преподавателей трактаты писать было в принципе некому :-)" Советую почитать источников, а не говорить "из себя". В 13 веке ситуация совсем другая...
С удовольствием почитаю. Только как же другая? ;-) Кто в XIII в., кроме монашества и университетских кругов, мог написать трактат? И о чем? Ну, разве что какой-нибудь алхимик. И то, при ближайшем рассмотрении выяснится, что он тоже либо из монахов, либо в сане, либо со степенью.
Да в чем я не прав-то, не понимаю :-) Алхимики, кстати, вполне себе реальные истор. персонажи! :-) Впрочем, фиг с ними.
Допустим, что тот манускрипт - действительно дело ребят из какого-то духовно-рыцарского ордена. Но разве эти ребята не относятся к упомянутым мной категориям?..
А вот про бюргера или даже дворянина, пишущего трактаты в XIII в. - вот такого я действительно ни разу не слышал. Оговорюсь: если только он тем или иным боком не монах или не из университета.
Почитайте хотя бы "Воспоминания о нашем святом короле Людовике" Жана Жуанвиля, и сделайте вывод о распространении грамотности среди рыцарства 13 века. Книга переведена на русский язык и доступна путем гугления или покупки в магазине. У меня дома есть :) Я думаю, мессир де Жуанвиль, кстати, вполне мог бы и трактат о владении мечом написать. Если бы захотел.
Алексей, Жуанвиля читал: на втором курсе, в рамках семинара по истории классического средневековья :-) Только не подменяйте тезисов: я говорил не об УРОВНЕ ГРАМОТНОСТИ, а о НАПИСАНИИ ТРАКТАТОВ. Это ДАЛЕКО не одно и то же. Сегодня у нас уровень грамотности - тоже вполне ничего, но не каждый, кто умеет нормально писать, пишет научно-популярные книги, монографии и диссертации. И давайте не будем выдавать желаемое за действительное: мемуары Жуанвиль написал, а вот трактат - нет, что есть факт. А чего он там мог хотеть - это уже наши с вами домыслы :-)
Режущие, рубящие, колющие, дробящие?) Почему привлек именно такой тип оружия?
Про городское фехтование… Фехтшколы и фехтбухи - вещи как-бы разные. Тарктат – одно дело, а фехтовальные школы как относительно массовое явление – другое. У тебя есть источник, подтверждающий распространение фехтшкол в Европе XIII в.? Если есть – буду благодарен за новую инфу. Я о таком в прнципе не слышал.
Дык наличие фехтбухов об этом и говорит. Фехтбух - это приблуда именно школы, поскольку пишется он профессиональным тренером-фехтмейстером.
Сорь, правда идти нужно. Еще раз спасибо!
Не факт, ибо, повторюсь, фехтбух – это как-бы не фехтшкола.
Фехтбух, бесспорно, является продуктом труда проф. учителя фехтования. Но вот учитель фехтования – это вовсе не обязательно учитель в фехтовальной школе. И сдается мне, что фехтмейстеры XIII и даже большей части XIV в. – это скорее личные наставники обеспеченных людей, желающих у них учиться. Т. е. это еще не школы, а отдельные мастера со своим личным опытом, который они и фиксировали в своих трактатах. А вот в XV в. этот «бизнес» уже превратился в регулярные школы в крупных городах, с приличным (для такой сферы) потоком учеников, своими уставами, системой экзаменов и рангов и т. д. Вот я именно про это, и не просто про появление фехтшкол, а про них как относительно массовое явление.
Вот небольшой фрагмент из статьи в словаре "БиЭ": «…Дальнейшему распространению фехтовальн. искусства служили в средние века рыцарские турниры, а затем право носить оружие, полученное и горожанами. В Германии образовались особые фехтовальные союзы; первым из них был союз св. Марка, основанный в 1487 г. во Франкфурте-на-Майне; все последующие имели одинаковые фехтовальные приемы и корпоративные законы, так как всякий, желавший открыть фехт. школу, должен был выдержать публичное испытание и вступить в братство св. Марка».
Речь о 80-х гг. XV в., как-никак. Нет, я уверен, что отдельные фехтшколы открывались и раньше как в Германии, так и в др. странах, и даже лет эдак на сто раньше (все же братство и школа - не одно и то же), но вот более-менее масовые фехтшколы в XIII в. - это ну просто никак.
Как появится время - попробую поискать источники на этот счет.
заметка на нашем сайте про фехтовальные братства.
Ни о тех, ни о других говорить не приходится в связи с почти полным отсутствием источников.
Тогда и понятий-то таких не было.
Этих тоже не было :)
Это манускрипт :)
К тому же, это хоть и не совсем 14 век (датируется около 1300 года), но уже и не 13.
И о нем вообще мало что известно - кто, когда, почему.
Но я не об этом.
А о том, что само понятие "фехтование" появилось намного позже.
Хан, я, к сожалению, с этим документом не знаком. Это фехтовальный трактат, или упоминание о некоем учителе и его учениках?
Да ладно, это я на самом деле к словам придираюсь :)
Но лучше не употреблять термин "фехтование" применительно к 13 веку. Лучше будет "swordsmanship" - "владение мечом".
"И трактаты начинали писать (нужно не забывать, что это ДОШЕЛ до нас только один трактат XIII в., а сколько их было написано - неизвестно). В общем, в отсутствии какого-то вменяемого кол-ва источников, ситуация тут весьма мутная."
Очень правильная позиция. Не знаем - не пишем. Но предполагать полезно :)
"Манускрипт I.33" описывает в картинках приемы обращения с одноручным мечом и баклером; примечательно то, что в качестве "инструкторов" на картинках изображены явно монахи в рясах и с тонзурами.
Но то, что о школах говорить еще очень рано - факт.
Не в этом дело :)
Есть предположение, что скорее всего эти монахи - члены военно-монашеских орденов (госпитальеры, тамплиеры, тевтонцы, ...), потому что прочим монахам оружие воспрещено.
Запросто может быть. Но факт также и в том, что кроме образованных монахов и университетских преподавателей трактаты в этот период писать было в принципе некому :-)
Советую почитать источников, а не говорить "из себя".
В 13 веке ситуация совсем другая...
Осторожнее, Эдуард :)
А то щас пойду, накроюсь теплым фэйспалмом до утра :)
Допустим, что тот манускрипт - действительно дело ребят из какого-то духовно-рыцарского ордена. Но разве эти ребята не относятся к упомянутым мной категориям?..
А вот про бюргера или даже дворянина, пишущего трактаты в XIII в. - вот такого я действительно ни разу не слышал. Оговорюсь: если только он тем или иным боком не монах или не из университета.
Внимание, ответ:
"Кто в XIII в., кроме монашества и университетских кругов, мог написать трактат? И о чем?"
Книга переведена на русский язык и доступна путем гугления или покупки в магазине. У меня дома есть :)
Я думаю, мессир де Жуанвиль, кстати, вполне мог бы и трактат о владении мечом написать. Если бы захотел.
Только не подменяйте тезисов: я говорил не об УРОВНЕ ГРАМОТНОСТИ, а о НАПИСАНИИ ТРАКТАТОВ. Это ДАЛЕКО не одно и то же. Сегодня у нас уровень грамотности - тоже вполне ничего, но не каждый, кто умеет нормально писать, пишет научно-популярные книги, монографии и диссертации. И давайте не будем выдавать желаемое за действительное: мемуары Жуанвиль написал, а вот трактат - нет, что есть факт. А чего он там мог хотеть - это уже наши с вами домыслы :-)